三联韬奋书店门外，青年男女拿着网红奶茶，穿着潮牌，开启了假日模式；书店内也格外拥挤，老年人较往常多得多。面对一场题为“当世界又老又穷”的讲座，上了岁数的人们拿着纸和笔缓缓做着记录。
“当我们讨论老龄化世界，不只是在讨论老年人，这是全世界、全社会需要面临的问题。”主讲人泰德·菲什曼是名美国新闻工作者、斯坦福大学长寿研究中心的访问学者。他曾在中国做企业研究，发现了中国老龄化问题的复杂性。他走访了美国、日本、西班牙与中国的若干城市，采访了上百名企业员工、雇主、经济学家、政府官员、医疗人员、普通家庭成员。一个个生动的故事组成了这本《当世界又老又穷：全球老龄化大冲击》。
2010年，这本书的英文版面世，8年后他和中文版一起出现在北京，书中提出的问题显然没有过时——“公共医疗体系的完善，使得人们的生命越来越长，可为什么人们一直渴望长寿，但面对老龄化的社会图景却感到了害怕？”他在书中提出了一些见解，虽然不能解决全部问题，但仍可以作为一种参考。
泰德·菲什曼今年六十岁了，但完全没有老头的顽固或羸弱，他背着双肩包走过天桥，步伐矫健，激动地说路对面的咖啡馆很好。落座后，他把自己的iPhone X放到桌上，点了一杯冰柠檬茶。他紧跟时代的年轻心态多少令人吃惊。“如果我爸能跟他学习一下就好了。”随访的三联书店工作人员说。
青阅读记者与泰德·菲什曼畅谈了两小时。诚然，他注定无法为中国家庭提供完美的养老方案，但关于老年文化与青年文化的碰撞，是一个没有国界的问题。
数字化时代的新科技对老年人友好吗？
青阅读：在之前的活动上，您谈到苹果CEO蒂姆·库克发布的新iPhone增加了关照老年人的功能，认为这是老龄化社会给科技创新带来的良性机会。数字化时代真的对老年人更友好了吗？
泰德·菲什曼：当蒂姆·库克谈论为老年用户提供新技术时，首先他是在指他自己——现在他是个年老的技术专家，视力和听力都不比年轻人了。
我想，科技能够帮助老年人更好地生活。全球流动最快的信息不是电影或者时尚信息，而是健康类信息。科技使人们能够把健康信息为己所用，比如现在已经可以实现，用手机拍摄及人工智能方法识别出癌症风险，把拍摄者的皮肤图像与上百万人的皮肤图像进行比较，没有任何医生能够做到这一点，只有技术能做到。还有更厉害的，如果手机里有传感器，技术已经可以识别细胞级别的病变情况。对于视觉或听觉等感官有缺陷的人来说，可以通过降噪来助听，AR等技术也能告诉用户自己处在什么位置和环境。如果往更长远的方向想，自动驾驶将帮助老年人出行，建筑学正在重新建构房屋的结构、高层建筑将来可以装载自动驾驶的车辆接送老年人，无人机可以运送货品给行动不便的老年人……科技正在帮助人们更健康和长寿。
青阅读：您不断谈到新科技金色的一面，它是不是也有黑色的一面？比如老人跟不上数字时代的节奏，面临着无法适应甚至被抛弃的局面。
泰德·菲什曼：科技也有黑暗一面。如果你无法跟上科技的脚步，就会变得更加孤立无援。有个术语叫“数字原住民”和“数字移民”——今天的老年人都是数字时代的移民，可能会因为不会使用手机而失去接触很多信息的机会。但我对科技进步持乐观态度，因为今天会使用智能手机的人，二十年后都将是数字时代的原住民，尽管他们也可能变成更新的技术世界的移民，但至少掌握智能手机。
在美国，很多人仍然使用老式手机，46%的60岁以上的人没有智能手机。我对这个数字感到很惊讶。他们明明买得起智能手机，不到一天的薪水就可以买到一部安卓手机，为什么不买呢？也许他们只是在抗拒智能手机的世界，抗拒过多的信息，或者不希望显得自己很傻。但我认为，智能手机实际上帮助老年人的能力远胜于帮助年轻人。即使老年人在技术上有点落后，如果他们尝试追赶，好处是巨大的。
青阅读：科技公司为了老年人的种种创新，在您看来，这多大程度上是看中了老年人的钱包呢？
泰德·菲什曼：这是个很复杂的问题。因为如果你不提供有用的服务，就赚不到钱，而人们恰恰在健康方面最舍得花钱。我在书中提到一个佛罗里达城市——萨拉索塔，世界各地的老年人专门去那里退休养老。他们有钱，在医疗保健上花了过多的钱。一个美国的中国城可能会有长长的街道贩卖家居用品、瓷砖、浴室设备；萨拉索塔的城镇中心也差不多，只不过他们卖的都是医疗保健用品。
医疗服务通常被视为人道主义的事业，但也存在为了钱而参与进来的人。很多科技公司正在为老年人提供有价值的东西，但同样有些人用失败的产品兑现空洞的承诺。很多国家在竭尽全力防止企业从老人身上赚黑心钱，因为老年人既是最易受伤害的人群，也往往缺乏强有力的声音，很容易被利用。所以法律非常重要。私人资本的涌入需要匹配的规章制度来规范以及强力贯彻执行。
青阅读：在财富两极分化的经济结构里，贫穷的老人应该怎么办？如果科技只为了能支付起苹果可穿戴设备的老年人服务，那么贫穷老人的处境不会越来越差吗？
泰德·菲什曼：在美国，现在手机被认为是必需品，而不是奢侈品，因为手机是连接政府服务、社会服务的纽带。人们甚至应该在满足温饱之前，首先确保自己有手机，与外界保持联系。美国政府已经开始帮助部分穷人支付他们的手机费用，手机的价格在降低，服务的价格也在降低。如果只使用无线网络，甚至可以是免费的。
不过需要注意的是，最先进的技术可能也是最昂贵的，特别是在医疗保健领域。所以还可能存在阶级差距——富人负担得起最好的高科技医疗技术，他们相比起穷人不仅有经济优势，还将享受更长寿和健康的人生。这将是公共政策的重要议题。
理想的养老方案是什么？
青阅读：中国有老龄化社会的现实焦虑。在可预期的未来，仍然面临着一对年轻夫妇需要赡养4个老人和至少1个儿童的情况，而人口迁徙也使得老人独居在故乡很难得到照料。对于这些独生子女和他们的父母，比较理想的养老解决方案是什么？
泰德·菲什曼：这是个很难回答的问题，也许可以用其他国家的例子做参考。我们将老人群居在远离孩子的地方称为“自然形成的老年社区”。让我印象深刻的一个解决方案是老年人形成社群，共同分享他们需要的服务。他们聚在一起维护自身的医疗保健、蔬果饮食、休闲活动。在美国，它被称为“村落模式”，拥有很多好处：第一，穷人可以分享更多的经济利益；第二，社区使老人不再孤立。这种模式看起来很成功。中国已经拥有相应基础设施，只需要通过公共资源、私人资源和慈善的正确组合来实现。
在中国，农村老龄化和城市老龄化其实是非常不同的问题。很多农村打工者来到城市做护理人员，而一线城市的居民往往并不想做这类工作。在世界各地，从事养老服务工作的有两种人：有些人是为了养活一个大家庭，把钱寄回家寄给孩子；另一些人是不得不离开工作岗位去照顾父母，想再回到原来的工作状态，可技能、人脉等等都变了，但他们已经成了照顾老人的专家，知道如何面对医疗系统，如何和长者沟通。很多在美国从事护理工作的人，正是先学会了照顾自己的父母，当父母去世后，再通过服务另一个家庭赚钱。这在中国实际上是一个巨大的机遇。
青阅读：您提到了，没有完美的方案适合所有国家、所有的人，我们需要针对不同群体的量身定制解决方案。今天很多大陆的养老产业侧重在建房子等硬件或基础设施层面，但如何适应老人的身心需求来提供服务，似乎中国还需要向其他国家学习。在养老产业方面，日本是不是做得更好？
泰德·菲什曼：基本需求应该放在第一位，所以硬件和基础设施的支持是至关重要的，这部分如果出了问题，会给老年人带来很多深层次的困难。
我对日本的很多事情印象深刻，最让我惊讶的事情便是养老产业非常专业化。在美国和中国，很多对老年人的照顾是非正规、非专业的。照顾父母和孩子应该被视为最重要的工作，但我们却在尝试用最便宜的薪水雇佣受教育程度较低的人，很多时候都是雇佣农村打工者或者外国移民。但是日本没有移民。我去了一个日本老人的家，发现照顾日本老人的护工和老人的经济水平差不多。他们受过良好的教育，来自同样的地区、阶级和种族。日本有很完备的劳动工作法律，白班护工只在白天工作，夜班护工只在夜间工作，给你洗澡的人是专业的沐浴护工，别的活都不做，只是挨家挨户地给人们洗澡。他们得到了家人的尊重。
日本是一个高收入国家，老年人又比其他年龄层拥有更多的钱，形成了这样一个独特的解决方案。而且由于护理人员受过良好的教育，可以提供更加专业的护理，他们对药物很在行，接受过培训，有从业证明。你不能雇佣随便什么人，必须雇一个专业人士。
青阅读：对于年轻人照顾父母，您有什么建议?
泰德·菲什曼：首先，年轻人应当意识到，大多数老年人最强烈的愿望就是在自己家里变老，而不是待在养老院。很多人以为美国人都把他们的父母送进了养老院，但这个数字其实只有11%。他们通常都是在疗养院里接受康复治疗，最终会回到家中。当然，现在一个95岁的人可能会有75岁的孩子，他们可能会一起住在养老院。但是人们不应该总是把它当成最终的目的地。即使你去了养老院，你也可以回家。这会消除老年人的焦虑。很多养老院里，老人没有自己的房间，这就产生了焦虑。谁愿意和其他的将死之人睡在一起？除了一些极端状况，家通常比养老机构舒适得多。
有时年轻一代搬到其他城市，会主张让老人搬到他们所在的城市，认为这样可以让老人生活得更好，交到新朋友。但通常情况下这种方式不奏效，因为老人唯一的生活就是在家里。人们想要有能力独立生活在自己家里，越久越好。
这个问题还涉及在家庭之外，年轻人如何认识老龄化社会。如果我问年轻人，怎么看老年人？有些人真的会说，我不喜欢他们，很自私，爱发牢骚。但如果你问起他们的祖母，年轻人会有截然不同的反应，他可能会觉得祖母是个耐心的倾听者，非常理解自己，祖母是个好厨师。每个人都有自己的祖父母，所以这真的是个推己及人的问题。
怎样丰富老年生活和避免孤独？
青阅读：大家在上班的时候想着退休生活，但真正退休之后，生活却变得单调孤独，在中国男性尤其普遍。造成这种情况的原因是什么？
泰德·菲什曼：这个问题和我正在研究的“友谊”的项目息息相关。在我思考衰老议题之后，又开始更深入地思考友谊。在一个家庭规模更小的世界里，友谊会变得更重要。你不能选择有多少家庭成员，但可以选择有多少朋友。许多朋友可能不能维持一生，但我们都需要在身边维持朋友关系。其实友谊也是一个公共议题，社会应该创造一个更有利于社交的环境，学校也应该鼓励发展友谊。
你说的男性孤独问题确实存在。年长的男性一旦停止工作就很容易失去他们的社交网络。女性还好，因为女性在工作之外还有社交网络，能够经营更加成功的退休生活。但是对于那些没有更多朋友的男性来说，公开表明自己感到孤独是令人窘迫的。人们生病的时候甚至不想给朋友打电话，不想让朋友知道自己生病，这是一种文化禁忌，特别是在东亚。如果一个人觉得自己有抑郁或其他精神疾病，这种禁忌就更严重了。我在书中描述了日本一个叫做自杀森林的地方，退休的日本男人可能大部分是生病的、孤独的，集体在公园中自杀。到处都存在老年人的孤独问题，不只是在中国。
我认为最重要的是两方面的公众意识：其一是需要努力消除孤立，这就像教邻居们互相敲门一样简单；其二是让公众意识到精神疾病也是一种疾病，不应该因为羞耻感让其恶化。
青阅读：帮助老年人找到存在感很重要，比如让他们参与社区活动，创造一些东西。
泰德·菲什曼：我认为让老年人工作更长时间也很重要，让他们晚一点退休。我最近听说，中国的一些老年大学教的东西都是舞蹈、绘画、雕塑等等，这虽然有趣，但某种程度上这和在幼儿园没有本质区别，也没有什么帮助。老年人可以学习更多的东西。当然我也在报纸上看到，政府正在推动改进老年大学项目，人们意识到更加现代化的技能是可以教授的，这是个好现象。
青阅读：可以分享一些理想的老年大学的实践吗?
泰德·菲什曼：一些欧洲国家是更好的榜样。当德国2008年开始经历经济衰退的时候，便投入大量的资金来帮助四五十岁的工人实现技能现代化。所以当经济回暖，他们能适应更有效率的工作，促进了国家的繁荣。这种机制不仅解决了国家的问题，也解决了劳动者的问题。老年人有了更多的技能和尊严,也能有效处理劳动力老龄化的现状。而在丹麦,你在人生的任何阶段都可以回到学校学习，刷新自己的技能,从而延缓退休。我觉得这些模式都很好。
对于六七十岁的老年人来说，还是以萨拉索塔为例，人们最享受的娱乐形式之一是成人教育。世界各地的专家们都前来讲课，做公开讲座，老人们纯粹觉得学习知识非常有趣，又不需要像上学一样打分或者考试。很多老人的记忆力可能已经衰退了，他们记不起来自己听到了什么内容，但仍然很喜欢它。
我最喜欢的案例之一，是由康奈尔大学在佛罗里达发起的高速公路美化的活动，成千上万的老年人和年轻人并肩工作，在高速路旁边种满鲜花和绿植。这里不存在专业性问题，每个人都可以成为好园丁，因此这个活动创造了超越年龄的友谊。类似这样的事不仅让老年人有事可做，还打破了代沟。
青春崇拜和年龄歧视是非理性的吗？
青阅读：中国大城市崇尚青春文化。互联网媒介和智能手机的使用者普遍是年轻人，大家喜欢更新的东西，老年群体其实被排除焦点之外。不久前，一个中国51岁的女歌星，因为在演唱会上呈现的形象只有20多岁被媒体大肆报道，大家觉得不老才是神话，上了岁数的女演员甚至很难找到角色。在互联网和资本语境之下，似乎逆龄生长或者永葆青春才是值得赞美的。对此您怎么看？
泰德·菲什曼：年龄歧视是一个全球性的现象。比如，我认为日本老龄化的现实是如此沉重，以至于日本年轻人创建了非常独特的青年亚文化，它对老年人来说如此奇怪陌生，两代人很难进行沟通互动。年轻人在用行动表示，他们不是这个老龄化社会的一部分，他们有自己的市中心，自己的媒体，我认为这是对老龄化社会的一种反应。他们其实是在避开老年人。
同时，市场上的买方需求影响了卖方市场。很多看小说、看电视、听音乐的人年龄已经很大，媒体会有针对性地提供这个群体喜爱的内容。年长的人想要看那些比他们年轻一点的人。我妻子喜欢看过气的选美皇后的节目，剧本真的很糟糕，但她就是喜欢，观察这些明星从年轻选秀的时候一路走来，变老但也变得更聪明、更有趣。你会发现在世界上任何地方，咖啡馆都在播放我这个年纪的人青年时期的音乐。因为我这一代人有购买力，这样做是为了让消费者感觉像在家里一样而花钱。
对青春文化的痴迷是普遍的，很难想象世界上有任何地方的年轻人会努力让自己看起来像老年人。年龄歧视可能是理性的也可能是非理性的。有些事情老年人不能做得像年轻人那样好，但是也有很多事情老年人可以比年轻人更加胜任。年轻人对数字很在行，擅长记东西；年老的人则能掌握更宏观的趋势，并将其整合成某种智慧。双方是各有优势的。
青阅读：人们渴望更长寿，却又崇拜青春。年轻人歧视老年人时，并没有想到他们有一天也会变老。
泰德·菲什曼：是这样的。有些年纪大的人努力让自己看起来年轻，没有什么比这更烦人了。但一个年长的人，具备开放的思想和学习态度，就可以看起来很年轻，而不必试图变得年轻。有些电影明星试图始终跟进时尚，其实可能是非常徒劳的。但是像保罗·麦卡特尼这样的明星，已经七十六岁了,出一张新专辑,他只是在做自己，他看起来心态就很年轻。
青阅读：近年来，中国出现了一些探讨银发时代的文艺作品，比如电影《桃姐》、话剧《红色的天空》等等。您觉得这方面比较好的作品有哪些？
泰德·菲什曼：说起来可能有点奇怪，但我读过的关于衰老最好的书之一是莎士比亚的《李尔王》。它表明了家庭内部在照顾老人方面存在巨大的矛盾，也显示了金钱欲望的风险。家庭承诺照顾一个年长的父亲，而父亲又不愿意放弃权利，它展现了不同家庭成员之间的信任问题，如此现代和富有悲剧色彩。
青阅读：您对自己的老年生活有什么设想？您想在什么年纪退休？
泰德·菲什曼：首先我不想退休。我想一般的作家不会退休，你总是在学习新东西。写作是一种良药，也能让你跨越几代人的世界。但我的确很担心我的朋友们退休后要去哪里，朋友其实是对你自身生命的见证。当你失去一位朋友，就会觉得自己生命的一部分也在化为乌有。我母亲九十多岁了，最令她伤心的就是很多朋友都比她早去世。对我来说，理想的晚年生活就是我身边有朋友的陪伴，这比待在温暖的气候里或待在山里更重要。
