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海外著名中文媒体采访中国人民大学教授金灿荣、时殷弘
朝鲜建国68周年当天，实施第五次核试验。朝鲜官方第一时间宣告，“为判定核子弹头的威力，实行了核爆实验，并已取得成果”。这使东北亚在二十国集团（G20）杭州峰会短暂的平静之后，立刻进入危机状态。随着朝鲜加快核武脚步，联合国及美、日、韩制裁力度空前，尴尬的中国面临前所未有的困难。
日前，海外著名中文媒体记者采访了中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣，以及中国人民大学国际关系学院学术委员会副主任、美国研究中心主任时殷弘。在金灿荣看来，如果朝鲜一再挑战美国底线，势必引发一场外科手术式的战争。而时殷弘认为，除了半岛战事一触即发之外，目前的胶着局面说明中国对朝鲜影响力式微，已经很难说服朝鲜不发展核武器和远程导弹技术。
第五次核试验无关庆祝建国？
记者：如何看待朝鲜这一次的核试验？除了外界所谓的庆祝建国，朝鲜此举的真正意图是什么？
金灿荣：朝鲜第五次核试验与上一次隔得很近，以往两次核试验之间要隔好几年，说明朝鲜正在加速它的核武器实战化。搞核武器最冒险的阶段就是从开始测试到最后实战之间。目前朝鲜就处在这个阶段。
朝鲜这次加速核试验，与它在国际上的处境比以前更差有关。以前国际社会对朝鲜的态度有分歧，现在中俄美日韩等国在制裁朝鲜方面立场是接近的。我认为2016年3月2日联合国通过的“安理会2270号决议”让朝鲜感到痛了，如果再加大力度朝鲜会更困难。所以，朝鲜也在跟时间竞赛，要迅速通过最危险的时期，想在这种痛发作之前取得切实的成果。
从技术上讲，朝鲜这次核试验肯定有一些进步。但我个人判断，它离实战还是很远的。在政治上，为了朝鲜国庆节，金正恩需要用核武器来鼓舞士气，维持国内稳定，维持他个人的政权威信。
时殷弘：朝鲜这次核试验与建国没有多大关系，突破技术和要害，才是金正恩频繁进行核武器的基本原因。也就是说，金正恩很清楚，朝鲜正面临弹头小型化后核武器技术进步的决定性关口。单纯地将朝鲜此次核试验的意图锁定于庆祝建国，显然是片面的，狭隘的。
记者：朝鲜第五次核试验后，美韩双方反应激烈。那么，美韩是否形成了遏制朝鲜核武发展的系统性机制？基本思路是什么？
金灿荣：应该说，韩美之间是一种不平衡、不平等的关系，是一种主从关系，韩国的独立性还是受限制。
单纯就核技术来讲，韩国受到的威胁并不是很大。朝鲜若要对付韩国不一定使用核武器，常规手段便足够。朝鲜有1,500门远程大炮，韩国人叫作“谷山大炮”，能打70多公里，可以彻底覆盖整个首尔。另外朝鲜有几百枚稳定性非常好的中短程导弹，可以覆盖整个半岛。此外，朝鲜还有特种部队。总之从军事知识层面来讲，要对韩国形成威胁，朝鲜真的不需要核武器。
如果要对付日本，核武器就很有威慑力。朝鲜的中程导弹比较成熟，如果核武器能实现小型化，放在中程导弹上，可以覆盖整个日本。但是朝鲜搞核武器主要是针对美国，首要目的就是保障“你不能打我”。事实上，金正恩内心非常害怕美国出动地面部队推翻金家政权，就像萨达姆（Saddam Hussein）的下场。应该说，这个目的在开始进行核试验以后可能就达到了，但朝鲜还想达到下一个目的，就是搞出远程导弹，核武器小型化，以便能够打到美国，这样就可以迫使美国来跟自己谈判，接受有核的朝鲜，这是金正恩的长远目标。
时殷弘：美韩双方都确认朝鲜已经接近掌握核导弹技术的突破点，技术进步非常快。所以在美韩看来，朝鲜核导弹的威胁骤然增强。特别是韩国方面，威胁感加剧。鉴于此，美韩现在有相当大的决心，采取非常强硬的军事对策。
应该说，目前主要的推动，是美韩所判断的朝鲜核导弹项目飞快进步，以及威胁迅速增大。面对这样的情况，美韩对朝的基本思路不会发生变化，还是通过军事对策以及联合国安理会制裁等完成对朝鲜核武发展的遏制。
金正恩聪明又疯狂
记者：朴槿惠在谴责朝鲜的挑衅之余，也毫不避讳地批评金正恩的“疯狂与鲁莽”。那我们如何评价这位80后领导人？
金灿荣：首先金正恩肯定是很聪明的一个人，受过很好的训练，不光是在教育上，主要是在政治上。作为一个政治家，他虽然很年轻，但智力、意志都不可小觑。另外据韩国的研究者称，朝鲜其实不是单独的金家执政，而是一个利益集团，有五十几个老家族共同统治，所以其中含有集体智慧，有些在我们看来可能是奇怪的动作，其实是有内在逻辑的。
朝鲜领导人可能有个误区，认为搞好与美国的关系是解除内外困境的关键，朝美关系好，也就没人打它了，因为当今世界想打它而且有能力打它的就是美国；而对中俄完全不用担心，基本上是支持它、保护它的；日本目前没有这个能力；韩国更是连这个念头都没有。
所以，朝鲜一门心思想跟美国交好，整个战略设计是盯着美国来的。但悲哀的是，美国真看不上它，想让美国看上也比较难。与此同时，朝鲜非常想效仿中国在20世纪70年代所走的道路，比如搞出“两弹一星”，提升自身价值。坦率地说，朝鲜属于“东施效颦”，它在中美之间的战略价值，与中国在美苏之间的战略价值是没法比的。第一，冷战时期美苏关系尖锐对立，美国需要找帮手；中美关系则很复杂，美国不一定需要找帮手。第二，中国这个帮手力量太大，不论往哪边一倒，世界的天平就变了，朝鲜没有这个分量。第三，朝鲜还有牵制，它的主要对手韩国、日本是不愿意美国倒向朝鲜的。
朝鲜的思路里还有一个问题，就是造一个能打到美国家里的核武器，逼着美国来跟它谈。可美国绝对不会这么做，否则美国就在全世界颜面尽失，也就没有信用了。被一个小国用核武器逼到谈判桌上，还做什么世界老大？
在这一问题上，美国是有底线的，这在美国很多高官的公开讲话里都有所体现。即在朝鲜的核武器真正小型化和远程导弹成熟之前，特别是在二者结合之前，美国一定会将其打掉。朝鲜正在迅速接近美国的红线。
时殷弘：金正恩当然是鲁莽的，比他父亲金正日要鲁莽得多。特别是在朝鲜越来越接近核导弹技术突破口时，金正恩为了掌握核导弹技术，开始不顾一切地、不遗余力地进行一连串试验。朝鲜中远程导弹的试验频度是空前的，前所未见的。
以结果论，朝鲜此举的目的，就是要通过核导弹迫使国际社会承认其合法的拥核国地位。目前，这一目的还远远没有达到。联合国制裁、美日韩单边制裁越来越厉害，使得发生军事冲突的可能性也越来越大。
记者：为了遏制朝鲜核武发展，美韩日以及联合国可谓是使尽了浑身解数。可为何对于朝鲜的制裁屡屡失效？是制裁未能戳中朝鲜痛点，还是朝鲜真正感觉到痛尚需时日？
金灿荣：朝鲜是一个高度封闭的国家，对外部世界的依赖非常小。就经济制裁而言，对它经济发挥作用的比例很小，与朝鲜一般老百姓离得更远。而且制裁需要大家一起行动，但各个大国之间现在还有分歧，所以制裁截至目前确实不是很有效。
即便如此，制裁还是有意义的，最主要的是一个政治决心。朝鲜已经把拥核写入宪法、写入劳动党党章，所以现在朝鲜拥核是一个常量。朝鲜主观动机根深蒂固，要想让朝鲜改变，不能寄希望于说服它，只能是用客观情况对它施压、用外力逼它弃核。外力可能是武力，也可能是经济制裁。
国际社会绝对不能让朝鲜拥核。如果朝鲜拥核，肯定会有其他国家跟进，世界就将面临核扩散的危险，像基地组织、“伊斯兰国”（ISIS）等就有可能拿到核武器，如果让这些恐怖分子拿到核武器，世界就乱了。
从中国学者的角度来讲，朝鲜其实有更好的选择来解决它的问题。比如说，学习中国改革开放。一改革开放，美国在朝鲜就有钱可赚，大家都知道美国是华尔街领导的国家，不是华盛顿领导的国家，有钱赚比什么都重要。华尔街有钱赚了，还打朝鲜干什么？
通过改革开放、经济发展，朝鲜可以和韩国比较平等地谈统一，和周边的关系会改善，国际形象会提高，在东北亚家庭里面也会有一个相对体面的身份。
所以理论上来讲，改革开放这条路实际上比拥核好。更重要的是，朝鲜拥核最终也没有用，以美国人的能力、脾气，就算朝鲜拥有了几颗能实战的原子弹，美国要摧毁它也就是几分钟的事。而且没核武器还好，有了核武器，美国的打击力度会非常大。所以核武器对保护朝鲜安全来讲，实际上没什么用。
时殷弘：假如没有联合国的制裁，以及有关国家的单边制裁，现在朝鲜可能早已有了可以实战的核武器、核导弹。联合国制裁的目的，并不是直接促使朝鲜非核化，而是加大朝鲜发展核武器的难度，扼制朝鲜核武发展的速度，即便在短期内看不到实效，也是非常必要的。只是要达到朝鲜非核化，那必然不是严厉的制裁就能实现的，而是需要最终回到谈判桌上，虽然这样的谈判遥遥无期。
中国立场空前尴尬
记者：朝鲜实施第五次核试验，让韩国政府对朝态度转趋强硬，而一直反对韩国部属萨德却又呼吁朝鲜弃核的中国政府显得极为尴尬。
金灿荣：中国以前是绝对保护朝鲜的，我记得唐家璇做中国外长时，他曾和美国国务卿鲍威尔（Colin Powell）将军面对面地明确讲过，任何时候、任何情况下，不许打朝鲜。美国听了很不爽，但还是听进去了。悲剧在于朝鲜从来不承认中国保护的价值，它永远把自己的战斗意志和能力放在第一位，这是个误区。
我个人认为，中国的态度在过去几年是有变化的。此前中朝是“一个意识形态大家庭内的兄弟关系”。现在已经变了，由极特殊的、永远照顾的、单方面给予好处的关系改成正常国家关系。朝鲜的行为规范符合国际法、符合中国利益，中国肯定支持。反之，中国肯定反对。这是对朝鲜命运有决定性的变化。如果朝鲜越过美国的红线，美国实施外科手术式精确打击，中国的态度就不会像以前那样坚定，或者不会明确反对。
时殷弘：中国不仅立场尴尬，而且困难空前。中国几乎从来没有过和几个与朝鲜核武有关国家，除俄罗斯之外，处于如此疏离的状态。也从来没有过，同时与朝韩关系出现如此大的问题和困难。现在美日韩与中国在朝鲜问题上的分歧相当大，特别是近几个月以来，其中重大的促成因素之一，就是美韩坚持在半岛部署萨德系统。基本上除俄罗斯之外，中国的主张没有人听，这是很困难的情况。
目前中国只能等。现在有些事理论上可以做，但实际上做不到。譬如说，在理论上，中国可以暂时吞下萨德这个苦果，加大对朝鲜的制裁力度，甚至切断对朝鲜的原油供应，但这与中国的一些利益相冲突。反过来，如果中国改变对朝鲜发展核武的态度，也可以摆脱目前的部分尴尬局面，但这与中国的基本利益同样冲突。因为中国在朝鲜问题上有几项根本的利益，每一项都不可舍弃。也因为这样，中国的困难加重了。
事实上2013年起，中国已经对朝鲜采取了强硬路线，这和江泽民、胡锦涛时期的对朝政策有所不同。目前，中国很难说服朝鲜不对韩国采取敌对态度。作为安理会常任理事国，中国仍会坚持朝鲜无核化立场，但北京对平壤的影响力已经越来越弱。未来中国或会怀疑制裁的可行性，强调政治解决和对话解决朝核问题。
记者：虽然中国在4月份同意了联合国制裁，也在这一次表达了谴责，但在美韩看来，做得还远远不够。
金灿荣：中国对于朝鲜半岛无核化的立场一直以来未发生变化，所以无须太绝望。中国现在应该继续推动王毅外长讲的双轨制，一轨是国际社会继续携手施加压力；另一轨则是不关起谈判大门，让朝鲜有退路。这个逻辑不应该发生变化。当然，以中国现在的能力，不管发生什么样的问题，都有能力应付。这是可以放心的。
时殷弘：美国说都怪中国，中国则把皮球踢回去。在我看来，哪一方也不用怪，根本责任还是朝鲜自身。或者也可以说中美两国都有责任，谁都没有做好。不过话说回来，做得不好的很大原因，还是这个问题太困难，不容易做好。
谁是最后赢家
记者：杭州G20峰会期间，朴槿惠与习近平虽然谈到了萨德问题，但仍未形成共识。中韩关系会否因为萨德问题进一步恶化？转圜的突破口又在哪里？
金灿荣：总的来说，自中韩1992年恢复外交关系以来，双边关系是非常成功的，今后还将继续成功下去。过去中国强调大国外交，尤其是中美关系，内部有个说法，中美关系是中国外交的重中之重。习近平主席执政后，周边外交的重要性开始出现提升，而中韩关系更是其中的重要一环。
当然，萨德可能给中韩关系带来些许影响。萨德从本质上说是与朝鲜无关的一个东西，它防的是远程导弹，但朝鲜并没有远程导弹。所以说萨德是以朝鲜为名助美国实现重返亚太的战略目的。之前中韩已经就共建战略合作伙伴达成共识，萨德系统入韩，中国难免不高兴，也必然会有反制措施。韩国虽然会付出一些代价，但中韩关系并不会因为萨德而受到影响。中韩关系过去很成功，未来一定会更加成功。
时殷弘：中韩关系出现急剧逆转，首要原因就是美韩坚持部署萨德。与此同时，中韩在如何对待朝鲜的问题上，也发生越来越明显的分歧。目前来看，中韩重新转向相互合作的亲密关系似乎是不可能的。这样的现状，对中国和韩国都相当困难。在杭州G20期间，习近平与朴槿惠的会谈，没有解决任何问题。双方在萨德问题上对立，以及目前对朝鲜问题的分歧依然如故。
记者：除了双边关系的异变，很多人都很关心最后的赢家。有观点认为，朝鲜这名赌徒，进入的是美国庄家的局。
金灿荣：美国其实对现状也不满意，所以才有奥巴马讲的“战略忍耐”。战略忍耐就是维持现状，美国不管，出了事怪中国，就这么拖着。朝鲜禁不起拖，越拖越困难，所以朝鲜不时要闹点事。这样一个孤独的、并不强大的、却老闹事的朝鲜，对美国来说很好，美国可以借机加强对韩日的控制，可以增加针对中俄的军事准备，可以在国际道义上对中国增加某种压力，这是一个事实。
还有一个事实，那就是美国是有底线的。如果朝鲜越过了美国的底线，完成核武器小型化，远程导弹试验成功，实现“弹舰结合”，美国一定会有军事动作，这不是哪个美国领导人可以改的。其实美国很从容、很潇洒，在冲过底线之前，美国充分利用朝鲜的价值；一旦冲破底线，就可以炸一顿让朝鲜退回去，然后再玩同样的游戏。
至于说美国接受一个改革开放的朝鲜，只是中国学者的一种设想，而且从操作角度上看并不现实。这与朝鲜政治体制密切相关。朝鲜以领袖为核心，这是被写到朝鲜宪法里的。领袖的权威来自前任领袖，想要改革就存在一个逻辑上的问题。所谓改革是指前面做的事有问题，所以才需要去改，但领袖的权力也来自前任，否定前任领袖就等于否定现任的合法性。
时殷弘：美国不会是赢家。目前，由于中韩关系恶化，朝鲜可以利用美韩快速推动核武项目，所以看上去这一阶段最大的赢家是朝鲜。需要承认的是，赢家只是阶段性的，从长远看，任何一方都是输家。
半岛战事可能性陡升
记者：局势恶化下去，半岛最坏的结局是什么？
金灿荣：半岛结局有几种可能性。第一种，美日韩越施压，朝鲜就越加速发展核武器，争取在垮掉之前成为拥核国家，逼着美国谈判，现在朝鲜就持有这种心态。第二种，在垮掉前核武还不管用之际，朝鲜就可能冒险，比如打韩国。韩国现在经济也发展起来了，脾气也变大了，不再像过去那样处处忍让，这就使得两国间发生冲突的可能性大大提升。第三种是中国比较希望看到的，就是朝鲜经济不行了，技术行不通，最终还是理智地回到谈判桌。
时殷弘：最坏的结局就是，等到朝鲜真正有了可实战的核导弹，并且威胁到有关国家的时候，美日韩会采取手术式军事手段，半岛就会生战。这是很可能出现的事态发展。一旦事态恶化到这一步，中国很可能没有能力阻止。中国所能做的，就是把这种军事冲突缩小在有限的范围内。
记者：面对这样的结局，不得不谈下解决朝核问题的机制和出路。中国始终坚持六方会谈，但各方似乎并不买账。除此之外，中国还有什么牌可打？
金灿荣：这要看是否符合国家利益。因为朝鲜的错误，再去搞一次抗美援朝，我认为中国在战略上不会如此。中国的反应很可能是这样的，美国如果来和中国商量，中国按照自己的政治原则肯定反对。中国对朝鲜半岛的政策很清楚，无核、不战、不乱，这个政策是很稳定的，现在也没有改。但美国也要顾及自己的国家利益，绝对不许一个它完全不信任的国家，手里拿着能威胁美国本土的武器。
可能性最大的结果是，朝鲜如果再走远一点，美国一定会实施外科手术式精确打击，它会考虑中国的利益，但不会征求中国意见。我相信美国不会派兵推翻朝鲜政府，都不会越过三八线，它会把能找到的核武器以及生产核武器的工业都打掉。坦率讲，到时候中国会很难办，最后可能还是外交部发言人华春莹站出来讲讲话，“希望有关各方保持克制”等。
时殷弘：朝鲜不愿意六方会谈。因为朝鲜不会参与非核化的会谈，美日韩也根本不愿意。中国所坚持的六方会谈，除了间或得到俄罗斯的支持外，近年来不被任何一方接受。
