19日上午，2016凤凰国际论坛迎来一场实至名归的高峰对话。
“当世界与中国相遇”高峰对话现场。自左至右依次为李稻葵、傅成玉、贾康
中国石油化工集团有限公司原董事长傅成玉，华夏新供给经济学研究院院长、前财政部财科所所长贾康，清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵一同就“当世界与中国相遇”的主题展开对话。
三位嘉宾先就中国企业走出去的形象问题、本土化问题、安全风险、金融风险问题进行了讨论，其后话题延伸到中国国有企业的的思考。我们要发展什么样的国有企业？应该如何推进国企改革制止国有资产流失？国企领导的待遇应该在什么水平？
以下为对话实录：
李稻葵：今天客串一下，由我来引导两位大家期待已久的嘉宾来分享他们有关“中国企业走出去”的真知灼见。有请傅成玉傅总和华夏新供给经济学研究院院长、前财政部财科所所长贾康。傅总，您作为国企的领军人物，您看我们的对外投资走到哪一步了，是小学水平，幼儿园水平，还是博士生水平？您觉得我们对外投资的技巧、数量和能力在哪一步？
李稻葵
傅成玉：目前中国企业走出去还是处在初级阶段。我们遇到了很多的挑战，其中不仅仅是在投资领域。在投资领域，因为各个企业在对海外的接触时间长短，或者是经验不同，但是我想谈共同性，由于时间短，经验不足，更多的是在经营企业形象上的不足。
大多媒体报道更多的是投资贵贱。我们不是一锤子买卖，我们是几十年，甚至上百年要在海外经营，也就是中国的国际化。中国市场已经变成了国际市场，国际市场也是中国市场。当我们融合到全球化的时候，其实，就意味着长远的国际投资。回顾历史，各行各业的企业在国际上的失败率不比我们低。但是我们最不成功的是企业形象经营。责任担当方面，我们做得很好，但不善于宣传，国内有的企业人家在帮当地尽责任方面，包括环境责任方面做的很好，但是自己不宣传。国际企业做的没我们好，但说的比我们好。
李稻葵：所以我们是小学生水平还是大学生水平？
傅成玉：应该是小学生水平。
李稻葵：像英国公司人家是大学生水平吗？
傅成玉：对，国企尽了社会责任，这是政府的要求。国际上二十年前就提这个词，中国现在才比较流行。作为企业要经营内容，并非企业的规划和战略。
李稻葵：刚刚你说走出去要有大视野，大情怀，大格局，还要有大责任担当。坦率讲，国有企业做的好还是民营企业做的好？
傅成玉：我觉得国有企业、民营企业都要这样，当规模小的时候，可能做不到，但是心要到。就是要立大志。我们不是为了自己发展，我小的时候做不到，但是我心在那了，我有能力就去做。这样的话，企业走出去的，不管国企还是民企，都变大了，都在发展，都应该有大心。总体说，民营企业赶得很快，国有企业也参差不齐。
李稻葵：总体来说国有企业做得更好一点。下一个问题，企业走出去，您刚刚谈到有风险，就咱们中国石油化工而言，您做老总的时候，每天晚上最让您担心的走出去的风险是什么？人员安全，还是某些投资部发生重大的政治变故，还是国际金融的问题，或者汇率的问题？
傅成玉：像金融风险和地缘政治问题是不可控的，但是要有预测、预防。一旦出来，要把损失减到最小。令我担心的是可控部分出问题，比如说安全，环境，当地社会变动了，政治变动了，对我的人员人身安全有没有影响，这是我要操心的。
李稻葵：中国石油化工在海外很多地方都有投资，而且很远，有工程师，工程技术人员，成千上百的，你担心不担心突然某些地方发生变故，造成了人员伤害，你希望不希望建立自己的保安公司。
傅成玉：还是要预测好，做好不同情况下的预案，这是在你投资前和过程中都天天要做的。不是说发生了，才去想法救，而是要未雨绸缪。我们确实遇到过当地战争导致我们的人员在石油界里有伤亡的情况。但是生产损失我们能补，人的精神损失很难补，所以造成了员工的恐慌，这都包括疾病，比如埃博拉病毒，更重要的是如何规避。还是要本地化，中石化。我在的时候，公司海外的人大概有3000多，但是雇佣的当地的和国际的人士，在全球投资大概超过3万人。尽量减少本地人到高风险地区。但是如果投资了，还得要经营，用本地人。
李稻葵：问您的同行，英国石油BP还有美国的美孚，他们在全球各地都有运营，同时他们在当地都有本国的军事基地，这个事儿有没有负面的影响。
傅成玉：国家对此非常重视，我们在海外投资，但国家的投资更大，包括我们的巡航，其实就是保护我们中国海外投资的利益。现在又在其它领域，国家也在进行巨大的投资。比如说在尼日利亚，就必须要请军队保安，有军队的在最外，警察在第二层，我们自己的保安在最内。
李稻葵：有没有可能我们的一些大公司，比如说中国石油化工自己组建公司，专门负责安保。
傅成玉：这是不符合国际化发展思路的，中国不要想什么事儿都自己干，特别是走向海外。国际化，我们是一体，我们总把人家排除在外，说我就是中国，这就坏了，你永远走不远，你要与当地结为一体，一定要与当地的军队、政府、警察成立保安。否则你的人到那能带枪吗，你没有政府批的东西能做吗。所以，打造人类命运共同体，是内外结合为一体，这样他们才能把我们看成是当地的中国公司。不能说中国的当地公司。
李稻葵：傅总的东方智慧认为需要安保，但必须是融入本土化的，这个非常好。在您看来，中国企业走出去，在哪些方面比西方同行可能做的更好一点，比如说美孚，比如说BP，哪些方面有可能做的更好，在未来形成新的模式？
傅成玉：我们在与当地融合，更关注当地的利益，政府利益，社会利益和当地人民群众方面会结合的更好。因为不管西方过去做的怎么超前，但是有一样，他们没有我们的基因。我们的基因是在中国社会，社会主义社会，不管是民企国企，把社会利益和国家利益是捆在一块的，有这个基因。西方是来自于私有化，没这个基因。所以在做的时候，他们更多的是受市场的影响，虽然口号上提得很好，但是市场的压力更大，往往屈服于市场，而忘了当地的利益。
傅成玉
李稻葵：据我了解，那么大的石油公司，还有一些跨国公司，他们在全世界各地都有投资，都有生产点，对此老总会怎么想呢？外国老总都有几架私人飞机，我想从国际化的需要出发，恐怕你也需要私人飞机。我们的体制是不是对您有限制，中国石油化工如果搞了私人飞机的话，是不是说不过去？
傅成玉：我要在公司搞私人飞机，在座的没有一个人不骂我的。我理解，但是不应该这么做，其中的原因是国情，我们国家走过来的路，导致今天应该怎么做。特别是国有企业，国有企业本质上是全民企业，你一定要关注人民在想什么，人民在对你期待什么。我过去因为企业形象，在2011年，2012年被铺天盖地骂。我花了两年时间来解决这个问题，提出了要打造人民满意的一流世界能源化工公司，人民满意是第一位的。第二，我们生产的产品涉及到千家万户，所以你不能站着说我对BP怎么看，对其他竞争对手怎么看。但是，贸易还要做，项目还要开展。曾经跟国家领导人出访，我们就跟别人一同租一个，但是时间不赶的时候，也就没必要。但是不反对民营企业有。
李稻葵：凤凰卫视、凤凰网、学者们应该呼吁，像傅总这种到困难的地区指导工作的，到困苦危险的地区指导工作，人民也要理解。
傅成玉：我还是认为，当你站在这个位置的时候，你要站在人民的角度，想想他们对你的期盼。过去我在企业里提出来，领导干部每天一定不能忘记党和国家对你的要求是什么，否则就不知道你的方向。
第二，你每天都要知道我们职工对你的期盼是什么，没有这个期盼，无法凝集不起来他们，形不成力量。
第三，你一定要知道社会大众、媒体对我们的预期是什么，需要提高内在修养。内圣外王要求内心要修炼好，才能再去当外王。
李稻葵：财政部代表人民管理国有企业。您认为像傅总这样的国际化，没有私人飞机，如何跟BP、美孚竞争呢，是否应该改进？
贾康：我在财政部系统能工作多年，但一直定位为财政部研究机构的人员，不是公务员。但在财政部必然跟业务司局，跟官员有一些内部的交流。我从研究人员的角度谈一点感想。
傅总考虑问题是由情怀、视野、自己修身所形成的。他所追求的内圣外王的境界给人深刻的印象，这体现了中国社会经济转轨过程中，国有企业的掌门人，领导者具备的素质。当然，一方面修炼要依靠自己的素质来应对非常复杂的，挑战性的问题。另外一方面，他们一定也遇到很多的纠结困惑，可他们心里有数，要避免集中爆发的风险等等。
贾康
从财政部的角度，对国有企业的定位、作用、发展怎么考虑。从80年代开始，财政部在业务，从财政管理权的视角上，官员们的认识也有一个发展过程。从传统体制下的习惯性思维转变到财政的分配。对于企业必须税率分流，在80年代初通过两部立改税，所有的企业，包括国有企业、非国有企业，都要依法纳税。再往后，意识到国有企业还有其的特殊性，它掌握着国有资产。资产收益怎么处理，很多企业可以做企业内部员工的分配，可以作为津贴发挥作用。
再往后，国有企业的情况是越来越好了。两桶油，三桶油越来越表现出对经济的分量，它的收益超过了平均利润率。2002年前后，提出了特别收益金的问题，有人认为这是“石油暴利税”。开始对特大型企业，由财政来提取资产收益，之后有国有资本金预算，所有的企业要区分成几档，特殊的不用上交，其它的按照5%，10%上交资产收益。现在比率逐渐提高。三中全会提出，国有资本收入到2020年提高到30%，集中到国家金库，功能是支撑公共利益的实现，社保体系等等。而相关的，烟草等的收益也在明显提高，现在烟草的资产收益已经到25%到30%的水平。
李稻葵：目前的问题是国有企业改革进展并不顺利，国有企业走出去的方面受到很多的约束，财政方面有没有大的动作。如何进一步松绑，进一步推进国有企业的改革？
贾康：支持的考虑肯定是有的。有主权财富基金的配套和实体经济互动的金融方面的运作，还有现在已经形成的产业基金的概念。有这些框架的认识的进展的时候，遇到什么问题？就是国有企业的这些领导者与高管，既是企业家，同时又是特定的组织部门加以管理的官员。
傅成玉：我们不是公务员，更不是国家行政上的领导干部。没有一个人给我发个证，但是老百姓就这么认为的。我们是国家在管理的时候，是按照那个级别管理，例如参加什么会，读什么文件，并不代表就是那个级别。
贾康：傅总说的情况跟我类似。我的级别低，但组织部门是以正司局级的党员领导干部的级别来管理。
傅成玉：我们是市场化的。
李稻葵：但是任命和被管理的条例是政治化的。
傅成玉：党员领导干部这一条就跑不掉的。
贾康：所有的这些事情就造成了国有企业现在的掌门人、高管和非国有企业的有系统性的差异。私有企业如果有商用飞机，私人飞机，一般人觉得合乎国际惯例。那么其它国有企业，包括海外的，他们有没有私人飞机。他们的公司有私人飞机，社会公众也接受。从长远发展来看，对于制度安排，长效机制，合理规则，怎么理解。我说说我的看法。以后国有企业的高管，他们的产生机制不应该简单的延续中组部任命，可以培育企业家市场。如果走到企业家市场通过竞争产生三桶油，产生高管的一部分。按照竞争出来以后随行就市，跟非国有企业的企业家在市场上大体得到同样的激励和约束，薪酬的问题似乎就可以找到办法。
李稻葵：您说的是十八届三中全会的决议，执行不下去的问题出在哪里，是财政部还是国资委。
贾康：我接触到财政部的官员很多人认同，这是长久之计。中组部任命的年薪120万到顶。其它的高管可能是500万，600万。心理不平衡靠修炼来调节，以后的领导者都能按照这个来修炼吗。薪酬应该按照市场的机制对接来处理，这样的话就有望得到解决。私人飞机也应该纳入管理，财务报告对全社会透明。同时因为这是工作的便利条件，如果有一个阳光化的通盘信息的，公众会逐渐的接受这样的安排。
李稻葵：贾康说的是约束来自于财政部，请傅总简短回应一下。
傅成玉：其实国企改革过程中当前领导人待遇算一个问题，但不是全部问题，更不是最核心的问题。当前国企改革，主要应着眼于以下几点：
第一，我们将来要发展什么样的国有企业，如果这个问题没有认识清除，那谈论其他问题也就失去了意义。
第二，所有的企业都要关心目前我国大量的国有资产的流失，我们能否通过机制体制改革制止这种流失是非常重要的，旧有的僵尸企业是过去不改革形成的，可旧的僵尸企业还没有解决，新的僵尸企业又形成了。能否通过改革制止这种现象，我认为，并不是仅仅解决待遇问题就可以实现。
另外，我们要明确任何事物的发展都是有阶段性的，中国走到今天，社会、民众、国有企业，都有着自己的发展历程。我们身处的是当下，不能与西方发展几百年才走到的今天比，很多事情我们还做不到。因此作为我国国企领导人，修炼永远要有，但一定要变化，因为社会也在变化，也不会像我们今天这样一直走下去。所以要谈今天就一定要和未来联系起来，因为它是变化的。
贾康：国有企业的大方向，按照三中全会精神应当如何掌握，是一个重要问题。
