主持人 说：各位朋友，下午好，欢迎收看《新闻大家谈》。我是主持人陈虎龙。2013年，美国总统奥巴马“麻烦事”比往年更加繁重。民主共和两党党争引发政府停摆；监控项目曝光后遭到全球指责；在叙利亚问题等国际事务上裹足不前；反恐十年，国内却“越反越恐”。这一切，都让奥巴马的2013年过得十分“闹心”。在这些“麻烦事”面前，奥巴马作何反应？其第二任期执政伊始，有何得失？作为“第一大国”，美国的影响力是否真的在下降，“衰落”已现征兆吗？今天来到演播间参与讨论的是中国现代国际关系研究院美国研究所所长达巍老师来和我们一起探讨这个问题，欢迎您。 (2013-12-12 16:02)
达巍 说：您好，大家好。 (2013-12-12 16:02)
主持人 说：聊到奥巴马的时候，在南非前总统曼德拉的葬礼上，奥巴马也去了，在外交大舞台上，可以说是很“嗨”地玩起了自拍，旁边的米歇尔夫人和丹麦首相也是非常欢乐。您怎么看待奥巴马这一年的执政得失呢？ (2013-12-12 16:03)
达巍 说：奥巴马第二任期的第一年，实际上在他的内政外交上都还遇到了很多的麻烦，尤其是国内遇到的麻烦非常多。我们看新闻媒体，大家都会注意到，今年美国发生了很大的事件，一个是政府关门危机——国债上限的危机。除了这件事以外，其实美国国内还出了很多很多，可以说是丑闻不断、危机不断，这些事都是对着奥巴马来的，而奥巴马自己主要的精力也放在国内问题上，奥巴马现在想的是，要在历史上留一点。美国所谓总统第二任期都是同样的心理：留下什么遗产，历史的遗产，他想留一点东西下来，但是现在这些事情的推进都不太顺利，所以他在国内今年遇到了挺大的麻烦。另外在国际上也遇到了很多的困难，比方说我们区域问题上大家都比较关心，“再平衡”的战略到底怎么样？有的说，再平衡已经死了，有的没那么激烈的人、我的一个美国朋友跟我说，再平衡进入了第二幕，第二幕的剧情没有第一幕那么精彩。我想外交上奥巴马也受到了很多的批评，所以应该说这一年他是满怀了理想，有一个蓝图，但是施政的蓝图，公平来说，有些成绩，但是遭遇到了很多很多的困难，遇到了很多很多危机，所以这一年总体来说，他过得并不舒心，日子过得挺难的。 (2013-12-12 16:07)
主持人 说：借用中国网络上的一句话，现实很骨感，奥巴马过得并不宽裕，政府停摆非常明显，在美国两党争斗造成政府停摆，引发债务上限危机，您认为此次政府关门给美国政治、经济带来什么样的损失？党争是否反应出美国政治制度出现问题呢？ (2013-12-12 16:09)
达巍 说：公平来说，这种危机其实过去也发生过，但是这一次的危机，包括去年、前几年连续出现过财政悬崖，好几次危机了，这些危机都说明美国政治制度在设计上确实有一些弊端，这里面有制度的问题，也有现在操作的问题，但是我们刚才因为咱们讲到的是制度的弊端，我觉得美国人过去总对他的制度很骄傲，说“我的制度非常好，我的宪法一定二百多年不改”，而且全世界有很多人都是美国制度的拥护者。但这一次危机确实显示出来，它有一些问题，比如我们举一些例子，美国的两党制。当然两党有竞争，有相互的制衡，本身有它好的地方，但是现在变成了两党的恶斗，还有比如说美国的三权分立制，绝大多数机制在西方很多国家实行的是总理内阁制，谁是多数党，谁就能投出来当总理，当政府首脑，但是美国不是这样的，美国是总统制，国会选赢了，但是总统还是另外一个党，现在美国出现了这样一个情况，他们谁也制服不了谁，就会造成今年的情况。还有其实美国国内，这一次这个危机也显现出来了很多小的弊端。当然我们总的来说，美国制度有其优越性，有其好的地方，也可能总的来说还是适合美国国情的，否则美国不一定会变成超级大国，但今年显示出来这些制度不是完美的，有很多问题，需要改进，需要改革，美国人也意识到了，但是要想改变它很难。 (2013-12-12 16:12)
主持人 说：谈到这一次政府停摆，炒得沸沸扬扬的就是奥巴马的医改法案，它触动了谁的利益？ (2013-12-12 16:13)
达巍 说：奥巴马这个医改法案触动了很多人的“奶酪”，我们听起来是一件好事，怎么会有人反对呢？但这里面有很多不同的反对法，从政治哲学层面来说，有些人觉得美国相当多的人认为，政府不要管的事太多，医疗保险这件事，就跟我去买一瓶矿泉水，买什么东西都是一样的，这是个人选择，政府为什么要强迫我买呢？比如一些公司反对，因为医改法案要求每个公司都要给雇员买医疗保险，那很多公司不愿意买，他觉得增加了负担，保险公司也反对，因为情况不一样，年轻小伙子没问题，有的以前没有问题，但是现在身体不好，你也要给医保，医保公司也不愿意，所以方方面面，这一法案触动了很多很多人的利益。政治上说触动了共和党的利益，共和党代表了我之前所说的政治哲学层面的人，共和党在国会里面就跟民主党对着干，最后两党恶斗，政府关门，甚至产生了国债上限的危机，差一点变成了国际性的很大危机，所以应该说触动到了很多，现在美国居然反对医保的人已经超过了半数，认为这个医保法案有问题的人，这个是跟过去几年都不一样的。 (2013-12-12 16:15)
主持人 说：我们也看到，美国政坛除了两党执政，在很多情况下是互不让步，导致政府关门停摆的情况，还有一个力量：近几年，保守派茶党的兴起意味着美国政治出现了什么变化？ (2013-12-12 16:16)
达巍 说：还不至于产生政党的变化，茶党的影响力大概最高潮也就是这样了，甚至说在逐渐走下坡路，但是茶党的出现，反映了最基本的现象，就是美国很多很多人对两党政治的厌倦，两个党都不满意，他们觉得这两个党差不多 ，或者代表华尔街的利益，或者代表华盛顿的利益，但不代表老百姓的利益，所以兴起了“右”的茶党的利益，“左”的像去年有占领华尔街运动，茶党这一股力量的出现，背后有很多保守人的支持，是共和党里面比较极端的力量，它的出现，虽然它不会变成一个真正的第三党，它没有这样的实力，不会有太大的政治结构的变化，但是茶党的出现，绑架了共和党，茶党在共和党内部，而且又是共和党里面很极端的那些人，他们声音又很大，有很多人支持他们，所以有这些人在里面，应该说那些温和的共和党，都觉得不太好去跟民主党妥协，有一点整个党里面，一部分比较极端的力量被绑架了，这是今年两党恶斗的一个重要的背景，过去两党妥协，其实相对比较容易，但是茶党出现使得他们的妥协变得更难了，虽然不会改变美国的政治结构，但是会产生很大的政治影响。 (2013-12-12 16:19)
主持人 说：“茶”这个字，我看一些网络上的朋友说，是不是也和清茶有关？ (2013-12-12 16:20)
达巍 说：英文叫Tea Party，这个就是波士顿倾茶事件，用的就是当时倾茶事件里面这些人的名字，反映的就是普普通通的老百姓，公民个体，我们要捍卫自己的权利，而且政府不要管我们，当年是英国人不要管我们，我们要保护自己。美国人经常说，美国很多小镇，有一条主街，我们是主街的，你们是华尔街的，你们不要来干扰我们主街的，我们是普通老百姓，要过日子，代表了这样一种思想。 (2013-12-12 16:22)
主持人 说：从一系列奥巴马今年的内政外交政策来看，可以说是有喜有忧，国际社会今年与伊朗达成核协议，您认为美国在其中起到了何种推动作用？我们注意到有一点，美国一直说伊朗对以色列怎么样，我对伊朗怎么样，今年奥巴马的政策有什么样的变化？ (2013-12-12 16:23)
达巍 说：伊朗这件事，现在只是临时协议，过几个月，还要看下面的发展，但是我认为，目前的发展是非常重大的一个发展，其实包括我本人，之前并不太看好这个谈判，但是出乎意料，达成了这样的协议，其实代表了奥巴马在中东问题上的一种新的思路。过去来说，美国从布什政府，包括奥巴马第一任期相当长的时间，主要是靠硬的手段对付伊朗，或者是军事威胁，或者是制裁，而且也有很多人认为，我们要把伊朗弱化掉，因为伊朗在中东越来越强大，原来有伊拉克，现在伊拉克“弱”掉了，伊朗有一些独大。但是奥巴马采取了一种新的办法，他抓住了一个机会，伊朗领导层发生了更迭，抓住了这个机会。奥巴马实际上在美国方面作出了比较多的让步，伊朗方面没有做真正的让步，他还是拥有他的提炼20%的权利，美国方面表示要放松制裁，但是这个事情会产生很重要的结果，如果美伊关系真的缓和的话，可能对整个中东的格局会产生很大的变化。到底是对美国来说是一个积极的变化还是消极的变化，或者说可能喜忧都有，正面负面都有，但是总之是一个很重大的变化，而这个很可能，如果真的发展得很顺利的话，有可能成为奥巴马的一个外交遗产。我们前面说他要追求遗产，在外交上，如果伊朗这个事走得顺利的话，是有这种可能性的，但是这个会影响到以色列、沙特，中东其他国家，这些国家可能很生气，所以它的影响是很复杂的。 (2013-12-12 16:26)
主持人 说：在美国的保护伞下，以色列平时过的优哉游哉，但是现在来说，美伊达成了协议，那沙特很高兴，因为伊朗核协议，美国与中东盟友以色列、沙特的关系都出现了问题。沙以两国甚至一度被媒体报道正在密谋对伊朗实施军事打击计划。您认为，为何美国的中东盟友会有这种危机感？ (2013-12-12 16:27)
达巍 说：任何一个美国总统，包括奥巴马都不能承受“放弃以色列”这样的一个代价，在政治上这是“自杀”，如果是这样，那么你这个总统可以不用当了。奥巴马也不例外，但是奥巴马确实在对以色列的态度上，是一有点新的变化的，包括他现在积极斡旋巴以和平进程，包括在伊朗的问题上，以色列、伊朗是深仇大恨，他们互相看，他们的观点是一样的，以色列人说伊朗人，“第一，不可信，第二，他们不理性，即使你跟他谈了，达成了协议，他会违反，不守信用”，反过来人伊朗人说以色列人是一模一样的，他们是不理性的，是疯狂的，他们两边是这样的仇恨。现在按理说，从以色列的角度来说，最好美国帮助以色列来把伊朗遏制住，政权更迭，这是最好，但是现在奥巴马没有走这一条路，所以以色列不高兴。而沙特呢，沙特说实在的，美国人并不喜欢沙特，因为沙特政府应该说跟美国认为的很多极端的伊斯兰思想有莫大关系，但是美国又需要沙特，从沙特的角度来看，一个很重要的原因是，什叶派的问题，他们代表着不同的教派，这里面有一个怎么保持平衡，什叶派往上走，而沙特是逊尼派的代表。 (2013-12-12 16:32)
主持人 说：您怎么看未来一段时间的影响呢？ (2013-12-12 16:32)
达巍 说：“好像要打又没打”，包括今年有叙利亚的这个事，好像马上就要打起来了，但是现实没有打起来。我觉得有一个很重要的变化，这体现了奥巴马的谨慎：奥巴马非常不愿意在世界任何地方使用武力，尤其是不愿意在中东使用武力，因为美国刚刚在中东打了一仗，很惨、代价很大，第一任期打了利比亚战争，美国是勉强卷入，打了几天，马上撤了出来，而且那次主要是欧洲国家打，美国几乎没有参与，那么奥巴马目前面对的中东的形势，我觉得中东现在正在经历一个非常深刻的变化，到底中东往何处走，我想中东人、美国人，或者中国人都还看不清，这是一个非常深刻的变化。我们去看叙利亚，去看埃及、伊朗，我经常在和同事或者朋友聊天的时候说，中东目前的水更深，原来它的水就很深，现在一搅以后，又深又浑，看不清，美国也看不清，美国也不知道中东会向什么方向发展，美国对中东的控制力是下降的，大大的下降，这个时候奥巴马是有一点，既然你那么乱，水这么深，又这么浑，我往后退一步，不要轻易的武力卷进去，我能做一点就做一点。我说这是一个过去的做法，美国对华政策有一个说法，等待尘埃落定，1949年中华人民共和国成立的时候，美国对华政策就是这样的，现在我觉得美国在等待中东的尘埃落定，而这个中东尘埃落定的时间还早着了，我想还得等等看，先看看它往哪儿走。 (2013-12-12 16:37)
主持人 说：中东的水变得深了，不过也有人喜欢浑水摸鱼，比如叙利亚的问题上，普京在其中占尽了先机，也有人说他得了高分，您怎么看？ (2013-12-12 16:38)
达巍 说：我完全同意，叙利亚的事情上，普京或者俄罗斯的外交得了很高的分，我就想起来，其实从中国人来看俄罗斯，或者来看中国，我觉得，原来有一句话，鲁迅小说里面说，“曾经阔过”。俄罗斯曾经阔过，当过大国，英国过去也是。你看虽然好像俄罗斯综合国力下降了很多，目前有一些恢复，但是整体下降，但是它的外交手腕非常高超，这是值得中国等新兴国家学习的，我们现在综合国力很强，但是我们其实运用外交的手段上，俄罗斯是值得我们学习的。这一件事上我完全同意您说的，普京占据了先机，美国也认了，说实话，我觉得美国人在叙利亚这个事上比较窝囊，包括俄罗斯后来提的这个提议，就是说销毁化武，这最早是美国人提出来的，但是美国人说出来没有当回事，也可以这样，也可以那样，俄罗斯就抓着这个东西推，一推成功了，取得了意想不到的效果，他得分很高。要是过去，美国可能咽不下这口气，但是今年现在奥巴马的情况，包括他在中东问题上的思想，美国也就认了，也就接了，我们都其实从外面来看，觉得有一点不太像过去美国的做法，很多中东问题专家也不理解说，怎么就没打呢，不可想象，美国怎么混成这样了？确实是，简单来说，俄罗斯得了高分，普京得了高分。 (2013-12-12 16:41)
主持人 说：叙利亚的问题上，美国奥巴马一直也在表态，其实从最开始剑拔弩张，到后来默认接受俄罗斯提出的一揽子的计划，从他后来的表态上，我们来分析，奥巴马今年在叙利亚问题上说，美国不是世界警察，您认为他这番话的意思是美国不愿意再当世界警察，还是美国已经没有能力再扮演世界警察的角色？ (2013-12-12 16:41)
达巍 说：人的意愿和你的能力，你有多大的本事说多大的话，我想美国想当世界警察，而且他过去当了那么多年世界警察，他突然就不当了，肯定不是说良心发现了，“我不当了”，他遇到了很大的问题，他确实没有能力当世界警察，美国国内战略界有很多的讨论，美国没有能力当世界警察，这不仅仅因为美国现在遇到了问题——美国金融危机，也不仅仅说所谓的美国衰落，美国战略界的主流认为现在世界形势正在发生大的变化，未来任何一个国家都不可能扮演世界警察的角色了，不可能再有一个那么强大的国家，而且现在全世界形势很乱，以后可能会越来越乱，不仅是有很多国家，还有很多的个人、团体，比方说像恐怖组织非政府行为体，像斯诺登、阿桑奇这样的人，他们都能发挥很大的作用。所以一方面美国的能力受限，另一方面美国自己在看待世界格局的思想上，也有一些调整，所以我觉得美国不是不想当世界警察，而是当不了。但是，美国虽然不是世界警察，但是他仍然想在世界发挥领导作用，中国人说霸权，美国人很少说是霸权。美国是超级大国，他当然发挥了很大的作用，发挥领导作用跟当警察还是差别比较大，任何一个单位里面都有领导，但是领导不是警察，我想美国还是希望能够发挥比较大的作用，最大的作用，最大的影响力，但是不是什么事都能管，有些事就管不了，你们爱谁管就谁管，确实有一些变化。 (2013-12-12 16:46)
主持人 说：我们来看看亚太地区，奥巴马也一直说再平衡，奥巴马今年也没有参加APEC会议，原定于今年10月的亚洲四国行也推迟了。您认为这是为什么呢？ (2013-12-12 16:47)
达巍 说：开场的时候我们也说，美国再平衡战略死了，有的说的是不可持续了，丧失了可持续性，确实出现了这样的变化，这个东西怎么看？而且今年，举一个例子，新任的国务卿克里，今天早上我问人，我考他们，你们的国务卿去中东几次了？来亚太几次？他们都很清楚，克里来亚太只有四次，去中东九次，怎么看这个事？我想有几个判断可以说，第一个，美国所谓的再平衡战略，在第一任期做了很多的事情，有几个比较大的举动，比分说美国加入东亚峰会，跟东盟签了友好条约。第二个还有TPP。第三个，军事的重新部署。这三个都是比较大的动作，这三个动作都做了，而且都还在持续地做，TPP最近刚开完部长级会议，还希望达成协议，军事的重新部署还在做，再平衡战略进入了一个实施期，或者说平淡期，但是他不像第一任期那么咄咄逼人，看得那么热闹，而且美国领导人换了一大批，奥巴马还在，但是希拉里走了，然后管这个亚太地区的国务卿也走了，换的新人都没有那么关注亚太，而且今年中东又出了很多事，不得不救火。所以这些问题都造成了美国整个今年亚太再平衡不是那么热闹，但是我想说，表面上是不太热闹，这是真的，而且我认为未来三年也不会太热闹，但是好多事还在一如既往往前推，并不是说停或者说它死了，不能这么说，因为比方说TPP，也许明年能谈成呢，包括美国军力部署一直在做，这些都有持续深远的影响，在持续推进，只不过从新闻效应来说，没有那么多有新闻性的东西，所以我们可能对它的关注会低一些。 (2013-12-12 16:50)
主持人 说：我们也关注到，美国经济情况失业，包括各方面的经济指数复苏的苗头有了，但是真达到前金融危机之前那样一个非常好的情况吗？ (2013-12-12 16:51)
达巍 说：美国经济今年指标确实很不错，从它的经济增长率看到。 (2013-12-12 16:52)
主持人 说：3%。 (2013-12-12 16:53)
达巍 说：百分之二点几，每个季度不一样，现在失业率也在下降，这是美国人现在特别高兴的一件事，美国的股市和房市往上涨，这个我们大家都知道，这个意味着，其实是财富效应，好像你账目上的数字多了，其实不是真的钱，但是大家高兴。现在有一个问题，而且大多数人都相信，未来几年，美国经济已经走出了危机了，现在进入了增长的通道，未来三四年甚至涨得更快，和其他发达国家相比，它是最好的，和很多发展中国家相比，跟中国比，可能不行。但是有一个核心的问题，你是回到了金融危机之前，还是说你找到了新的经济增长点，美国金融危机之前经济形势也很好，但是里面很多是泡沫，房价、股市等等，你是回到这个老路上去了，奥巴马想走新路，这个新路是新的产业，比如新能源、科技革命，3D打印这些东西，他希望重振制造业，现在看不清，新的路也有一些进展，总之一句话，是内生性的增长，还是外部刺激下的增长，我们知道美国的货币很宽松，是真的刺激出来的，还是真的好了，还得再看看，我们还不能说已经按照奥巴马的预计，走到了一条健康的可持续发展的道路，很有可能他过两天又回到了08年之前的老路，那就意味着，可能有几年的好日子，哪一天泡沫又爆炸了，那就更糟糕了，数字好看，但是结构怎么样，还要再看看。 (2013-12-12 17:03)
主持人 说：美国的经济情况是如此，它反映出来在外交和军事方面，尤其是重返亚太，我们刚才也谈到了一系列的动作，包括我们在近期关注到的钓鱼岛问题、南海问题以及防空识别区等等亚太议题上，它的态度都不一样，您觉得这里面透露出什么样的信号？ (2013-12-12 17:05)
达巍 说：中韩的反应不一样，首先最基本的事实，韩国是美国的盟国，中国当然不是敌国，但是是主要的竞争者，或者是美国的对手。对不同的人，当然会有不同的态度，对你的盟友和你的对手，态度当然会不一样。另外这里面有一些问题，就是说中国设立防空识别区，美国觉得有三件事他不能接受：第一个，中国划设区域覆盖了争议地区钓鱼岛，他觉得这个事你不能覆盖，当然中国不理他，那日本也划进来了。还有第二，日本说你不跟我们商量，就搞了。第三件事，美国人说，在美国的防空识别区，他只管民航，不管军机，准确来说，如果一个外国的飞机不是朝着你的领空领土来飞的，而是平行飞的，他不管，他说中国管得很严，太多了，什么飞机都报，这是美国人抱怨的东西。当然我们国家到底怎么操作，这个还有弹性的空间，比如中方划设的第二天美国就派了他的战略轰炸机进来了，我们看见了，监控着你，就行了，我们没有做什么更多的动作，美国可能觉得，大概这样也行，反正中国也没说，你必须向我报，因为识别是有多种识别手段的，四种识别手段，我们看见了，这也是一种识别手段。但是总之，他跟中国有这些冲突，中国美国本身是对着的，他跟韩国之间没有这些矛盾，韩国的识别区本来就是他划的，而且韩国的军队到哪儿去，跟美国一体化程度很高，对他来说，一个是对头，一个是伙伴，伙伴当然不会说什么，这样的反映是非常正常的。 (2013-12-12 17:12)
主持人 说：说到这个问题，往深一步说，基于美国现在的经济实力以及军事实力，对东北亚地区的影响有多大？ (2013-12-12 17:13)
达巍 说：美国总体来说，比如在中东往后退了一点，在亚太也有一点乏力，这个事我打一个比方，比方说我们打牌，小布什手上的牌还不错，就猛打，好牌都用完了，到奥巴马的时候就剩烂牌了，奥巴马就肯定是要把好牌攒起来。目前美国这几年的情况变化，美国在攒它的好牌，比如经济在往上走，好牌在手里挺多了，可能以后还会多，但是奥巴马他自己的战略还没有变，这个牌还是不能打，我先留着，还得多攒攒，所以老不打牌，就觉得是往后退的感觉，这是一个总的判断，未来三年还会这样。但是我们回到亚太，咱们刚才说的亚太或者东亚，中美日三个国家的关系，围绕钓鱼岛的博弈，这里问题是很严重的，美国有一种说法，就说再穷不能穷亚太，就是我这个牌，尽量要少打，但是有些时候该打的一定得打，这里面含了几个点，就是包括亚太，尤其是，比如美国在亚太有五个盟国，我们和菲律宾也有很多问题，假如说，跟菲律宾、日本同时有问题，美国的牌打到哪儿，明确地说，一定是日本，所以说美国在美日同盟问题上，在东海防空识别区的问题上，美国很着急，但是他不想和中国打，但是我觉得他这个态度是可信的，是严肃的，如果中日之间发生冲突，那么我一定会帮助日本，其实在这个问题上，我一定要对中国保持一定的威慑力，尽管总体，整个他不想打，但是打一张牌就会打这儿，在亚太问题上，美国还是极力地要保持一种威慑能力，保持他的可信度，他是当霸权，或者说你当老大，当老大，你对小弟说，我要保护你，结果你小弟被人打了，你没有保护，这个老大就当不了的，所以美国最要保护的小弟就是日本，这个事情上，美国确实是比较严肃的，否则这个，别的小弟他可以不保护，日本他一定会保护。 (2013-12-12 17:29)
主持人 说：另外我们说一下，东南亚的一些国家，比如美国在救灾方面也提供航母等等，但是它和东南亚国家关系未来的发展怎么样？ (2013-12-12 17:31)
达巍 说：通过过去五年，从09年到现在，美国重返亚太、再平衡，来势汹汹，到今天有一鼓作气再而衰三而竭的状态，在东南亚的问题上就可以悟出来一点。中国有优势，美国有限度，周边有需求，这三句话什么意思呢？周边有需求，周边都是一些中小国家，这些国家他们的需求就是要在中美之间搞平衡，他不希望中国或者美国一家在这儿独大，最符合他们的利益就是你们争来争去，我的利益才能最大化；美国有限度，前面几年来势汹汹，但是现在看来，美国有其天然的问题，就是国内的问题，还要照顾中东，它的能力是有限的；而中国是有优势，第一，我们最起码一个优势，我们离东南亚国家很近，我们领导人去一趟东南亚飞5个小时，美国得飞十几个小时，还有我们有经济优势，我们跟周边国家的经济融合度很高，还有文化相近的优势，也就是说中国比美国在周边有这三个优势。这就决定了我们的框架，就是美国想重返亚太，回到一定程度，他也推不动了，周边这些国家说，你别把中国逼得太狠了；同样的，从中国的角度来说，美国回来了，那个是正常的事，我们中国不能指望说，美国在亚洲不存在了，我们自己在这儿，完全就我们一个大国，这个不现实，在近期内。所以我想说，我们未来跟周边国家的关系，或者美国跟周边国家的关系，大概就会在这样的，现在达到了一个平衡，过去2000年到2009年，我们发展得很快，美国有一点在中东，美国的钟摆现在大概到了中间就稳定了，大概在这个位置是比较正常的，这是一个自然的结果。 (2013-12-12 17:32)
中新网报道 说：主持人：好，我们又回到刚开始，我们节目开始的时候说到的曼德拉的葬礼上，奥巴马和巴西总统罗塞夫的贴面礼也被拍到了。斯诺登让美国巴西关系出现紧张情况，而斯诺登今年的爆料一石激起千层浪，各个环节，各个国家，都遭波及。您怎么看斯诺登事件？ (2013-12-12 17:36)
达巍 说：斯诺登这个事对美国的影响冲击挺大的，对美国最大的影响就是他的双重标准，或者他的虚伪性，被这个事情揭露出来了。尤其中美之间这个事情特别明显，上半年，美国总在说中国网络泄密，斯诺登这个事情出来，美国也觉得没法交代，斯诺登这个事对美国的国家形象造成了很大的破坏。回到罗塞夫的这个事，包括像德国，很明显还有一些欧洲的国家，这些国家，当然他们都很生气，默克尔也被监听了，但是生气归生气，你能怎么办？你不跟美国做盟友吗？你能对美国进行制裁吗？没办法，这个事有一点，在网络安全问题上，斯诺登的事，一方面揭露了美国的虚伪性、双重标准，但是另一方面确确实实显示出美国在网络安全的问题上，它的能力和其他国家有巨大的鸿沟。这件事情，我觉得有一点可怕，我们到处被人家监听，但是我们有些产品你还不能不用人家的，你能不用英特尔的芯片、微软的操作系统吗？能不用吗？不太可能，那么好像又是一个没有办法的选择，我想巴西、德国也都是这样的，这是引人深思的，前面我们说谴责他批评他，但是怎么办？又没有太好的选择，所以我们看美国巴西的关系，美国欧洲的关系，也还是那样子，抱怨归抱怨，批评归批评，大的格局没有被斯诺登事件改变，我想也改变不了。 (2013-12-12 17:39)
主持人 说：我们看到这个事件不断地发酵，揭露出很多的情况之后，斯诺登本人的命运也是受关注，明年8月斯诺登在俄罗斯的临时庇护即将到期，届时他将何去何从，美国能否让他回国？到时美俄是否会再掀起一场角力？ (2013-12-12 17:40)
达巍 说：我不知道俄罗斯方面会做出什么样的决定，我想斯诺登回不了美国了，这是一定的。我想最可能的方式就是俄罗斯给出一种，给斯诺登一个比较永久性的解决方案，让他在俄罗斯待下去，美国口头上肯定会说一说，我想对美国来说，他不甘心，但是俄罗斯也是不会把人交回去的，这个事大概变不了的，斯诺登会在外面，他还有很多的料可曝的，这个后续的影响还会持续下去。我想美国在这上面也无可奈何。 (2013-12-12 17:41)
主持人 说：谈到今年美国发生债务上限危机的时候，也有中国媒体发出“去美国化”的声音，近期谈“去美国化”是否有可能？如何理解这个事？ (2013-12-12 17:42)
达巍 说：这件事不仅中国人关心，正如您刚才讲的报道报出来以后，美国人非常关注，有很多美国人都在问，你们中国想干什么？怎么“去美国化”？我想“去美国化”，我不是太同意这个说法，或者在什么地方“去美国化”，有一个层次是可以“去”的，有一个层次你去不了，我说去不了的就是美国的霸权，或者美国的领导地位，有很多国家的人都不喜欢美国颐指气使，但是你感觉目前在近期内或者中期内能改变得了吗？改变不了，美国的霸权地位，比方说美国在国际组织中的发言权，比如美国自己有超强的军事实力，这些事情短期之内改变不了。我预估到2050年、这个世纪中叶，美国的综合国力很可能还是世界上最强的国家，当然中国应该是世界第二的国家。但是我想有一个层面是可以“去美国化”，就是我们不能什么事都以美国为中心，在心理上，在心态上你要“去美国化”，不要怕美国，比如我们的外交政策，现在习主席的外交显示出了一个鲜明的特色，他是以我为主的，以中国为主的，而不是以某个国家，比方说以美国为主。美国只是几个大国之一，我们首访去俄罗斯，然后去非洲参加金砖会议，并不是一定要先去美国，这样一种在心态上“去美国化”，什么事都以中国为中心，包括前面讲到的美国的国内的政治弊端、美国的国内危机，不是说美国的月亮比中国圆，美国有其自己的问题，我们现在看得越来越清楚。在心态上，我们要去除对美国盲目的崇拜，中国人应该更自信，我们虽然有很多很多的问题，但是发展到今天，我们一定有自身的合理性、很多好的地方，在这些问题上，我们应该以中国为中心，并非以美国为中心来设计我们的制度、对外战略，但是在国际安排上，我们要慎言“去美国化”，比如说“打掉美国霸权的地位”，我们目前做不到，需要接受这个事实，才能设计好我们自己的战略，我们自己的政策。 (2013-12-12 17:50)
主持人 说：美国在国际、国内的影响包括各方面发挥的作用，我们现在讨论的一个事情，近几年来，“美国衰落论”似乎炒的很热，不少美国学者都认为美国正在走向衰落。您是否同意衰落论的观点？ (2013-12-12 17:51)
达巍 说：我有一个基本的判断，到2050年，美国依然是很强大的一个国家，或者是强大的国家之一，这个判断是基于美国自己的自然条件、人口幅员、经济、军事，我想它能保持比较长的稳定，在这个意义上来说，我想我们再来讨论美国是不是衰落或者你说美国衰落了吗？我觉得美国衰落了没有要看跟谁比，比如美国和中国比，美国在相对衰落，因为中国在上升，美国在下降，最简单的，我们GDP到他的一半了，未来甚至会超过他，但是美国跟世界上其他的国家相比，美国恐怕并没有衰落，美国的优势还在扩大。还有一个事情，我们需要特别注意的，刚才前面聊到的也说到这个问题，现在全世界的国际政治变得很破碎化了，不仅大国玩“游戏”，小国如伊朗、朝鲜他们都很强，其他大国也没办法，还有恐怖组织也很厉害，你也治不了他，所以这个里面用学术话一点的语言来说，就是有两个事情在发生：第一个，权力的转移，当然美国在从中国转移，发达国家从发展中国家转移，美国相对中国衰落，但是美国相对其他发展中国家也没衰落；还有一个是权力的分散，权力正在从大国向中小国家、非政府体、个人来转移，权力的分散导致了所有的国家都在衰落，不是说一个大国就可以搞定一切，所以说美国到底衰落了吗？大概我们要看对谁而言，中国观众最关心的，相对中国衰没衰落？相对中国，美国在衰落，但是如果我们把它放到更大的一个背景下，我觉得美国没衰落。未来的格局，如果往2050年看，过去我们说美国是一超，我们认为，到2050年，中美可能是世界上比较双方，就国家来说，最强大的两个国家，美国可能仍然是一个超级大国，但是不再是能够为所欲为的大国。 (2013-12-12 18:07)
主持人 说：我们搜集了一位网友的留言称，“双方（中美）都热切地想要扮演领舞者角色，可他们有着各自不同的节奏。那么让我们谨慎地起舞吧，带着一分体贴和一分狮子般的优雅。因为这是一场权力探戈，谁会成为舞蹈中口衔玫瑰的那一方，答案依然未知。”您怎么看？ (2013-12-12 18:08)
达巍 说：这个说法非常有意思，我想跳探戈的两个人、两个舞伴——中国和美国，现在个子还不一样，美国个子比我们高，当然我们长得很快，再过十几年、几十年，也许我们超过美国了。另外美国当大国当的时间很长了，刚开始美国的“舞鞋”比我们好，有的时候会踩脚，但是我们会跳得越来越好，我们也会跟他变得越来越平等。所以确实我想，尤其我同意他后面的话，我们需要非常谨慎，非常小心地跳这个舞，不要互相踩脚，不要互相把对方推倒了，在动态的平衡里面，中国会逐渐成长为一个大国，甚至舞跳得比美国还要好，个子比美国还要高的一个舞者，我们应该朝这个方向发展，但是在这个过程当中一定要小心谨慎，一定要小心翼翼跳这个舞。 (2013-12-12 18:09)
主持人 说：今天非常感谢达所长参与我们的讨论，非常感谢各位网友的收看，再见！ (2013-12-12 18:09)
