抱柱：现在有一种奇怪的现象，少数律师有时候也会指责同行，引起很多非议，您怎么看？
梁雅丽：律师首先是个具有社会性的人，如果是针对社会问题和现象发表观点和看法，是无可厚非的。但作为一名法律人，不能轻易地对同行进行指责，尤其是在案件事实还不是很清楚的情况下进行评价和指责，是极不妥当的。
抱柱：现实中有不少律师通过指责同行或“作秀”的方式来炒作自己，您怎么看待这种营销方式？
梁雅丽：确实有个别律师通过这种方式来炒作，企图“一夜成名”，但这种心态是要不得的，也是年轻律师营销自我的“大忌”。一位优秀的、大家都认可的律师，是不可能“一夜成名”的。
年轻律师一定要有正确的职业心态，除了在个案中尽职勤勉之外，还得树立对刑辩工作的神圣感。只有认为这份工作很神圣，你才会持续学习苦练内功，你才会脚踏实地，不急于求成，养成“踏实、勤勉，尽职尽责”的基本素养，你才会把当事人的利益摆在第一位。
此外，保持一颗平常心，不要急于求成。成名有一定的偶然性，一定要努力练好自身的基本功，不能期望通过代理一个案件就一夜成名，要把委托人的合法利益放在首要位置。
当然，律师不仅需要扎实的理论知识，还需要优秀的口头表达能力、现场应变能力，这也需要多加学习和训练。
总之，尽职、勤勉地去做事，保持平常心态，经过日积月累，一定会有成长和收获。律师推广自己，可以为了一个积极的事情适当地去做宣传，比如以个案推动立法等。光想着炒作自己太喧嚣了，就会静不下心去做本该做的事情。
抱柱：有些人炒作案件，也是希望能够得到舆论的支持，取得所期待的辩护效果。您怎么看待舆论与司法的关系？
梁雅丽：一个正常的法治环境，司法审判是独立的，不应该被舆论绑架。但现实中有一些案件，舆论往往绑架了司法，使案件在一时的舆论裹挟之下，做出了违背司法本身的结果，这个是不正常的。
不管怎么样，我们都应该要有信心，司法环境逐渐在改变，我们希望早日真正实现司法审判的独立性，不受任何案外因素的干扰。
梁雅丽律师。摄影：黄志坚
抱柱：您觉得刑事辩护最重要的原则是什么？
梁雅丽：简单来说，就是三个字：使命感。如果仅仅把刑事辩护作为一个普通的业务去做，这是远远不够的。作为普通业务，你就不会去追求卓越，追求更高。
这个话题我跟很多媒体也讲过，“使命感”能让刑事律师职业变得神圣起来。而且，刑事辩护事关自由与生死，只有培养起使命感，才能不断学习提升自己专业水平和技能，才能勉励自己为当事人提供更好的法律服务，运用自己所掌握的全部法律知识和经验维护当事人的权利。
对于律师而言，得到当事人及其家属的信赖和认可，这是非常有成就感的事情。
抱柱：现在说刑事辩护就绕不开有效辩护的话题，但关于有效辩护的评判标准一直存在争议，您觉得什么是有效辩护？
梁雅丽：这个问题很好，直到现在法律界仍有争议。2017年7月8日，我在西北政法大学刑事辩护高级研究院成立大会暨首届长安刑事辩护高峰论坛上，就专门发表了《律师如何实现有效辩护》演讲，就这一问题进行了论述。
我认为有效辩护是尽职勤勉、富有成效的辩护，有效辩护的理念包含以下四层含义：
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1.合格称职的辩护律师；
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2.辩护所必需的防御准备；调查、阅卷、专业咨询、论证等，平等调查权证等保障制度；
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3.与当事人进行有效沟通和交流（被告人阅卷权的保障）；
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4.有理、有据、精准及时的辩护活动（侦查、审查起诉、庭前会议、法庭审理）。
在中国，有效辩护并不是一个原生概念，而是来源于欧美。要想建构符合中国国情的有效辩护制度，必须从本源上搞清楚有效辩护的原初内涵。
在西方两大法系，理论上可以将有效辩护分为广义上的有效辩护与狭义上的有效辩护，前者主要指辩护权及其保障机制，包括立法、司法、律师职业文化等多个层面，联合国有关文件就确立了刑事辩护的国际标准，欧洲学者也提出了有效辩护的评估标准；后者属于美国法中的特殊制度安排，主要关注律师辩护的质量，并确立了律师有效辩护的行为标准和无效辩护的认定标准。
当前国内有些法律人在探讨有效辩护标准时，将其界定为律师的辩护意见是否被采纳、判决结果是有罪还是无罪等，但这跟美国司法体制中的有效辩护是截然不同的。美国是对抗式刑事司法体系,所以要通过衡量律师辩护是否有效、工作是否有瑕疵等，来判断判决是否可信，判断的结论会引起程序性的后果，决定这个案件能够提起重审。我认为这样的评判标准更值得我们借鉴。
抱柱：您觉得有效辩护实现的路径是什么？
梁雅丽：在中国，对有效辩护的实践和研究，近年来已逐渐成为刑法学术界及刑辩律师界越来越重视的话题。如何为犯罪嫌疑人、被告人提供有效辩护，成为中国刑事律师们共同需要研究的课题。
要实现有效辩护，我认为需要从辩护理念、职业伦理操守、业务技巧等方面进行努力和改变。
首先，理顺独立辩护的正确理念。要坚持客户至上的理念。律师必须忠实于客户利益是最高的职业伦理，对于辩护律师来说，犯罪嫌疑人、被告人就是客户，代理律师永远应该是他们利益的坚定维护者。
其次，树立多元辩护的思维。多少年来，刑事辩护领域存在一个最大的误区，以无罪辩护作为唯一的成功的标志，把无罪辩护的效果无限放大。
这种误区必须克服，因为一个有效的辩护是要因案而异的，要形成多元化的辩护思维。有无罪辩护的空间就展开无罪辩护，没有无罪的空间，就考虑其他的辩护思路。多元化的辩护思路包括：无罪辩护、量刑辩护、罪轻辩护、程序性辩护和证据辩护。
此外，努力挖掘审前辩护空间。审查起诉阶段就存在大量辩护空间，特别是罪轻辩护，非法证据排除的辩护等等。目前，不少刑辩律师只专注庭审，在审判前投入的时间和工作微乎其微，这种现象是存在问题的。
司法实践中，绝大部分案件是无法取得无罪判决的。在法庭审判阶段之前挖掘辩护空间，发掘潜力是一个重要的业务增长点。比如说，在庭前会议上通常会讨论回避、管辖，证人和鉴定人出庭作证等问题，这些方面辩护律师们都大有可为。
最后，我认为还应“融合对抗性辩护与合作性辩护”，将刑事辩护业务模块化、精细化。刑事律师要以开放的胸襟向民事代理律师学习，向非诉业务看齐，只有这样，中国整体的刑事辩护业务才可以真正进入高端的行列。
抱柱：有效辩护的提出对刑事辩护的发展会有怎样的影响？
梁雅丽：我认为有效辩护的提出，对整个刑事辩护界有着深远的影响。
第一，规范刑事辩护业务，无论是以辩护过程为标准，还是以辩护结果为标准，有效辩护对刑辩律师的办案水平都提出更高的要求，这有助于提升我国整体的刑事辩护水平；
第二，有效保障被告人的权利；
第三，对辩护制度的设计具有促进意义，比如：由于律师无效辩护，上级法院认定“违反法定程序、影响公正审判的情形”而发回重审。2013年，北京就发生过由于律师辩护工作存在缺陷和过错，而导致一审判决被上级法院作为“无效辩护案件”发回重审的案例。
梁雅丽律师。摄影：牛先森
抱柱：以前我们经常讲到刑辩难，尤其是会见难、阅卷难、调查取证难，这“老三难”新刑诉法基本解决了吗？
梁雅丽：客观讲，这些老问题还没有得到根本解决，尤其是调查取证，这始终是个难题。
还有会见难的问题，现在50万以内的重大贿赂案件，甚至连贪污案件也纳入不予会见的范围，另外还有涉密方面的案件，会见难也还是个问题。
抱柱：具体难在哪里呢？
梁雅丽：一方面律师没有强制性的调查权，同时刑法306条规定的伪证罪让律师的调查取证充满一定风险。所以很多情况下，为了避免风险，刑事律师极少去深入做调查取证的工作。
另外，律师冒着风险调查的证据，也往往会进行合法性审查，可能会因程序不合法而不予认可。这使得律师的调查取证举步维艰。
抱柱：现在有不少律师抱怨证人出庭的问题，您怎么看？
梁雅丽：现在我国正在推进“以审判为中心”的诉讼制度改革，以审判为中心要解决的，是所有的证据都要在法庭上当庭实证。但在很多刑事案件中，申请证人出庭很难得到批准，律师没办法接触到证人，无法知道侦查部门在取证时是不是合法取得，这样就无从提出质疑。然而，很多案件中的重要定案依据，恰恰正是证人证言。
我认为，要让“以审判为中心”的诉讼制度改革落到实处，一定要从制度上保障让证人出庭接受质询。
梁雅丽律师。摄影：牛先森
抱柱：除了“招远案”，能不能跟我们分享一件您觉得最成功或者是最遗憾的案子？
梁雅丽：最遗憾的案件我觉得就是“招远案”了，我始终觉得尽管我尽力了，但没有守护住这条生命，这让我真的很遗憾。
成功辩护的案件，各有各的不同，我印象比较深刻的是一起法官贪污案件。法官本来坐在神圣的法庭上面，高高在上，但一朝沦为阶下囚，落差自然比较大。所以他那种心理变化很微妙，他又是懂法律的，跟这样的当事人沟通时，就非常考验律师的专业水平和专业能力，你必须得让他知道你的专业水平不低，也有他所不知道的东西。
这个法官被指控的是贪污罪，主要的证据线索来自于一个举报人的录音。被害人与法官是亲戚关系，被告人的一笔执行款打入了法官账户，法官辩称说这个钱已经取出来给了被害人，被害人说没有给，争议就在这里。被害人提供了电话录音证据，称法官承认钱没有给他。
这个录音就是案件的核心证据，其它的证据链都是围绕这个录音来的。那这个录音到底怎么说的？证据来源合不合法？我介入的时候，案件已经到了法院审理阶段，法院不愿意提供录音。
抱柱：按道理，案件主要证据应该提供给辩护人。
梁雅丽：对，开始法院只是让律师听。因为录音里二人的交谈是邯郸市的一个地方方言，我根本听不懂，包括邯郸本地的律师都听不懂。后来，我们想尽办法让法院同意把录音提供给我们。
拿到这份证据后，我们首先请当地公安局一个懂当地方言的人帮忙做了一个文字的转换，终于搞清楚了具体交谈内容。
这份录音有没有做过技术处理？这个问题就变得至关重要，需要进一步进行声音鉴定音像资料鉴定。由于不是法院委托，也不是检察院、公安委托，相关鉴定部门不愿意接受律师事务所的委托。
无奈之下，我只好通过朋友找到专业人士，帮忙做一个专业性鉴定。鉴定结论显示：录音中间有若干的断点。这也就是说，录音不排除有剪辑接拼的情况。
抱柱：法院采信了您的推断？
梁雅丽：是的。专业性鉴定让作为核心证据的录音失去了“合法性”，自然不能再作为证据使用，围绕这份证据的证据链自然也就不能成立了。
这个案件虽然涉案数额很小，但给我印象最深。由于这个案件是指定异地管辖，开庭时承办法院借用一个工厂做法庭，法庭最多只能坐20个人，但当天被告人所在法院、承办法院中层以上的干部，都参与了旁听。
抱柱：两个法院中层干部不止20人吧？
梁雅丽：是，法庭一下子坐不了那么多人，就十个人半小时一轮换，因为大家都很关注这个法官的命运。
当天让我很感动的，还有公诉人。有时，真正能让律师淋漓尽致地发挥，需要公诉人跟你在一个“频道”，能够对话，甚至“对抗”。
那天的公诉人是从律师队伍进入检察院的，他也有“控辩对抗”的欲望，我们从早晨8点半，一直开庭到晚上近8点，中间没有休庭，让我有机会从不同角度对全案所有证据阐述得很清楚，这真的是一场很精彩的庭审，可谓棋逢对手。
真的很幸运，最后辩护意见也得到法庭采纳。所以我觉得，律师为当事人维权，也需要天时、地利、人和才能够真正做好。让我感触最深的就是这一案件。
马拉松需要坚持和耐力，如同法律人追求公平正义一样
抱柱：去年西北政法大学刑事辩护高级研究院成立，您受聘做高级研究员，之前也一直受聘高校做校外导师，为什么愿意做这些研究性质的工作？
梁雅丽：做校外导师、参与高校的模拟法庭、授课等活动，是源于对知识的渴望、对理论研究的钟爱。
律师工作是个时间性很强的职业，需要律师具备娴熟的执业技能，但是当你知其然的时候往往会思考为什么要这样，它背后的法律原理、理论根基是什么，只有当你知道所以然时，再回到实践，你就少了困惑。
我认为律师职业，不仅要有专业素养，还应有法学素养。例如“非法证据排除”程序，不仅是法律问题更是社会问题，法学研究需要深入立法背景、法律原理、制度设计，运用法律比较学、历史学、社会学、心理学等多学科进行交叉分析。
抱柱：看来，法律人需要培养的法学素养还真不少。
梁雅丽：是这样。在我国提出司法制度改革之后，很多司法实践已经走在了理论研究的前面。比如“以审判为中心”刑事诉讼制度改革的全面推进，让庭审发挥决定性作用，这对刑事律师的辩护工作的影响相当大，刑事律师应就此进行多方面的研究，如提升控辩对抗能力，有效利用关键证人、鉴定人、侦查人员出庭作证制度，庭前会议制度、法庭辩论规则可能带来的变化等。
这几年随着大数据和人工智能的到来，对我国现行刑事诉讼制度也形成了一定冲击，如互联网法院带来的管辖问题、证据核实、司法公开等，这也非常值得我们去研究。
在西北政法大学成立刑事辩护高级研究院之后，我很荣幸地成为其中一名高级研究员，当然也非常乐意参与刑事法律方面的研究。我相信，法律人对于刑事辩护领域的法律研究，不仅能提升自身的法律功底和专业素养，同时也能为更多从事刑事辩护工作的法律人提供指导。
“法律的生命在于实践”——我非常喜欢这句话。法律是随着时代和实践的发展而不断发展和演进的，从某种意义上说，法律正是实践的总结。
作为一名职业律师，尤其是一名专业化律师，如果想做好律师工作，尤其是梦想成为某一法律领域的“顶级高手”，如果放弃了对法律理论、时代背景、法律实践的研究，这样的梦想都只能是空想。
抱柱：可能会有很多年轻律师会说并未感觉到法学素养如此重要？
梁雅丽：一开始做律师的时候，可能并不觉得法学理论能有什么作用，但做到一定年限的时候，就会发现法律实务实际上非常需要理论的支撑。
抱柱：我们说说您的业余爱好，听说您是法律人跑团成员之一，还参加过马拉松？
梁雅丽：是的。参加马拉松，是一次偶然的机会。跑步的习惯从中学时期就有，每天坚持跑，大学期间也在坚持跑，但大学毕业后基本上就没跑过了。
2013年，刘桂明老师发起“奔跑吧，法律人”活动，我有幸参加了他们在扬州组织的一场马拉松活动，我当时参加得很匆忙，还没做好准备，但大家一起齐心协力，有人还会专门陪你跑，那一刻，你会感觉有一个团队在帮你，从此就又迷上了跑步，有时间就会跟着他们去参加马拉松比赛。
我觉得马拉松不仅能强健体魄，还能锻炼人的意志。它需要坚持和耐力，这正如同我们法律人追求公平正义一样，也需要坚守。
