原标题：中国入世首席谈判代表龙永图：中美怎么可能说脱钩就脱钩
【环球时报记者白云怡】从朝鲜半岛局势戏剧性地转圜，到俄乌争端升级，从法国遭遇“黄背心”民怨爆发，到中美洲“大篷车”移民冲击美墨边界……2018年的世界被投下一枚枚震撼弹。但它们都无法与中美之间的“互动”相提并论，毕竟二者是全球最大的两个经济体。今年的中美关系有一条主线——贸易战，自春天经贸摩擦升级后，双方有过数轮谈判，但更多是对抗升级，直到年底暂时休战。在主线之外，中美对抗的态势也很明显，特别是美国副总统彭斯10月的演讲，从更广泛的层面透露出华盛顿的浓浓敌意，而他重提“我们(美国)重建了中国”，某种程度上则是否定中国改革开放及加入世贸组织(WTO)后的努力。中美关系出现大变局的论断可以下了吗？在贸易、WTO及改革开放问题上，该如何看待那些非议声？《环球时报》记者就此专访了中国“入世”首席谈判代表、原国家外经贸部副部长龙永图(如图)，他现在是中国与全球化智库咨询委员会主席。
龙永图。(于天骄摄)
谈美国——
这个国家历来爱讲利益
中美格局很难瞬间逆转
环球时报：自贸易战打响以来，很多人有一种感觉：中美两大经济体正在告别过去40年以合作为主基调的关系。有人悲观地认为，中美对抗的趋势恐怕已难以改变。您怎么看这种观点？
龙永图：我不能完全同意这种观点。经过从尼克松时代开始的几十年相处，中美相互交织的利益已经太多，两者的关系不可能一下子出现这么大的逆转和倒退。当然，现在两国间出现了一些新问题，但新问题可以用新办法来处理。
很多人认为，美国正千方百计遏制中国崛起，但事实是今天已不是20年前，中国已经崛起，美国再怎么遏制都为时已晚。以我和美国打交道的经验来看，这个国家历来很讲实际、讲利益，现在摆在它面前的选择是，愿不愿意和一个已经发展起来并仍在继续发展的大国处理好关系。我相信在这一问题上，中国的发展所带来的巨大市场机会是包括美国在内的任何国家，甚至特朗普总统本人都无法拒绝的。美国应该有勇气和智慧来面对中国已经崛起的现实。
我认为当下的问题是，中国内部有一些过于悲观的情绪，一些人的想法正在被美国的鹰派牵着鼻子走，甚至去“主动对号入座”，这其实是一种不自信的表现。中国已经发展到今天这个体量，我们应该比任何时候都对自己的前景充满信心，继续沿着既定道路走下去才对。千万不要因为一些美国鹰派的言论，更不要因为一场贸易摩擦就动摇了对整个形势的判断，动摇了对中美关系大格局的判断，我觉得这是一个在今天越来越现实和重要的问题。
环球时报：美国内部有声音要求中美全面“脱钩”，这种意图能否实现？
龙永图：全球化搞了这么多年，怎么可能说脱钩就脱钩？一个英国脱离欧盟都那么困难，何况中美这两个世界最大的经济体，更不要说这还涉及全球许多处在各个产业链上下游的国家、成千上万的跨国公司，以及不计其数的中小企业。如果一个国家认为自己对外政策的调整就能使全球产业链布局发生重大改变，那不仅太轻视市场规律，也过分夸大自己的力量了。
尽管我认为“脱钩”出现的概率非常低，但中国仍应对此保持警惕。这意味着中国不仅要做好自身的事情，也要格外注意在全球产业链中的布局。
环球时报：您曾表示，只要众多大型跨国公司还存在，只要科学技术还在发展，全球化的趋势就不会改变。但特朗普一系列行为背后的基本盘正是那些认为自身没能从全球化中获益的民众，他们用选票告诉世界，自己是一股不可小觑的力量。未来，到底是前一股力量会占上风，还是后一种力量成为主流？
龙永图：这是两个层面的问题。全球化并不只为大型跨国公司带来利益，也为广大中小企业带来巨大好处，比如互联网和跨境电子商务让此前因信息不对称而处在全球经贸边缘化地位的中小企业，一下子得以和大型跨国公司在同一个平等舞台上竞争，这使得全球整个商业力量格局发生了重大变化。
至于美国或其他欧洲国家的一些中小企业和基层民众反对全球化，是因为这些国家没能采取有力措施，将全球化的红利渗透到各个阶层和群体。这不是全球化的过错，而是一些政府在经济社会政策和管理职能上的失误。我在国外演讲时，也有很多人问我：为什么中国没有出现反全球化的力量？或者说：中国为什么没有出现强大的反对改革开放的力量？我的答案是，因为中国非常重视解决地区发展差距扩大的问题，非常关注贫困和弱势群体的问题。
论贸易——
WTO作用不应过分夸大
重定规则中国大有可为
环球时报：中国历尽千辛万苦才加入WTO，现在这个美国主导建立的贸易体系支柱却似乎“摇摇欲坠”。作为中国“入世”谈判代表，您怎么评价WTO的影响力？其改革该在哪些层面进行？
龙永图：首先，我们不应过分夸大WTO的作用。在全球贸易中，WTO的确有特殊地位，它的三个重要功能——制定国际贸易规则、组织全球开放市场谈判和解决贸易纠纷争端，在中国“入世”时的作用都曾非常突出：第一个功能让当时的中国知道世界上存在这么一套国际规则，并主动让内部经济体制去适应，让我们的规则体系走向市场经济化;在第二点上，中国通过“入世”谈判直接参与开放市场的谈判，一下让中国的改革开放迈上了新台阶;在第三点上，当时我们也的确曾寄希望于通过WTO解决国与国间的贸易争端，以避免和其他国家出现双边层面的直接对抗。
但说老实话，如果WTO现在还像当时那么强大有效，我们和美国的贸易摩擦也不至于搞到今天这个地步。很可惜，今天WTO的确被边缘化了，它正处在其建立以来最危险、最脆弱的时刻，具体就表现在我刚才说的三个重大功能上，WTO已经无法再正常发挥效力。
在这种局面下，中国应当主动站出来维护这一机制。我觉得可以从几个方面入手：一是在日内瓦总部推动WTO改革谈判，让其适应新的发展形势。这一点我们一直在做。二是推动一些区域贸易协定中的成果转化为全球贸易规则，比如这两年亚太16国的RCEP、中日韩自贸协定，以及美国退出后日本和澳大利亚等国搞的CPTPP等区域贸易协定的谈判都非常活跃，产生了很多在开放市场以及适应国际新形势规则方面的提议，我们可推动在条件成熟的时候把这些提议拿到WTO层面去谈判，使它们从区域规则逐步转变为一些WTO框架下的次多边协议，这对未来WTO建立新的全球规则是一个很重要的基础。
第三个改革建议是要支持跨国企业在国际贸易规则制定中发挥作用。比如阿里巴巴一直在推动电子世界贸易平台(EWTP)的构建，希望在跨境电子商务领域能有一套新的国际规则。鲁迅先生有一句话，世界上本没有路，走的人多了也就成了路。全球很多领域现在还没能建立起一套规则，但如果绝大多数企业都这样做，并形成某种大家都认可的管理上的共识，为什么不能上升到WTO层面成为新的全球贸易规则呢？
环球时报：如果美国抛弃WTO，另起炉灶，它能搞起来么？
龙永图：我认为至少特朗普想做的不是另起炉灶，他想走的是单边主义道路，威胁退出WTO。
在这种情况下，如果美国一意孤行，我们可以学习日本和澳大利亚，在外界都认为TPP面临终结的时候，搞一个没有美国的TPP。我觉得这样挺好。如果美国“退世”，我们面临一个没有美国在内的WTO，也没有什么不可以的。事实上，在联合国工业发展组织、联合国教科文组织中，美国都不是成员，但它们一样顺畅运行并发挥重要作用。当然，从中国的角度而言，我们并不希望出现这样的局面。
环球时报：一个经常被讨论的话题是，中国到底有没有履行“入世”承诺，您怎么看这个问题？
龙永图：中国在降低关税等一些开放市场的具体条款上都履行了自己的承诺，并且远远早于规定期限。现在外界对中国最不满意的一点其实是中国没有履行WTO要求的“国民待遇”，即在国内对包括国有、民营、外资在内的所有企业一视同仁。记得在中国“入世”10周年时，有一位记者问我：“对中国履行WTO承诺的情况，你打多少分？”我当时告诉他，80分，还欠缺的20分正是中国在“国民待遇”问题上做得还不够好。
事实上，我们自己也觉得给民营企业平等待遇这个问题还没完全解决，这也是习近平总书记在十八大后多次重申，最近又专门召开一个民营企业座谈会的原因。这是对国际社会关切做出的最好回应。但是，要把这些理念落实还有很长的路要走。现在我们一些干部脑子里依然存在某种根深蒂固的“左”的东西，比如认为和民营企业接触多了、给他们贷款多了，就是“和民营企业勾勾搭搭”，担心在政治上有风险。
“入世”十几年来，我一直向很多人宣传的就是这个观点：不管国有、民营还是外资企业，只要在中国注册，给中国政府缴税，为中国老百姓提供就业岗位，它就是中国企业。对这一观点表示接受的人很多，但要从体制、观念上落到实处却依然困难。这是未来我们改善营商环境需要解决的一个核心问题。
看改开——
思想观念还需再解放
发展成就要谢三批人
环球时报：观念更新也是改革开放40年来我们一直面对的挑战。在思想观念解放上，您记忆中有没有什么印象深刻的故事能和我们分享？
龙永图：中国的改革开放本质上就是一个观念不断更新的过程。在改革开放初期，有很多看起来很大的观念转变，其实就是在某一刹那被“一点就破”了。我记得最清楚的一件事是，1978年我被派到纽约联合国总部工作，当时中国刚经历唐山大地震，但我们习惯性地认为要自力更生，无论多大的灾难也不接受外国“施舍”。到了纽约我们才知道，原来国外对我们这条政策很不理解，甚至感到荒唐和不可理喻。一个国际社会成员接受国际援助太正常不过，不是什么“施舍”。观念更新后，大家一下子茅塞顿开。于是1979年中国派了一个代表团到联合国，表示愿意接受国际援助，从此开启了中国参与国际合作的一个新天地。
现在，我们仍然有很多思想观念需要进一步解放、突破。比如我们最近常说的进口问题，像我这样搞外贸的人，过去一直坚信出口比进口好，出口是为国家赚外汇、做贡献，进口是花国家的钱到国外买奢侈品，是“败家子”。现在看来，这些观念太陈旧了，如果中国长期不注重进口，不仅会损害中国消费者的利益，也不利于我们的企业参与到全球化产业链的分工中去。
环球时报：有声音认为，中国在过去40年取得的成就是搭美国“顺风车”的结果。您怎么评价这种论调？
龙永图：这是一种莫名其妙的荒唐逻辑。外界评价中国改革开放40年的成就，一般会强调三个方面。一是让7亿人口脱贫，在这一过程中，美国给过我们什么帮助？二是中国建立了全球最大的世界工厂，这是全球产业链转移的结果，更是源于中国最普通农民工做出的巨大贡献和付出的沉重代价，是他们背井离乡，在几乎没有什么社会保障的情况下，用血与汗为中国经济发展赢得了积累财富的“第一桶金”。如果说这一成就是美国的功劳，恐怕美国人自己都不会相信。第三是我们建成了全世界最好的基础设施，这其实是中国领导人的远见与建设者奋斗的结果。在这方面，来自日本、欧洲以及港澳地区的援助可能要比美国大得多。
所以，中国的改革开放最应该感谢三批人：一、把改革开放政策推行下去的一代代中国领导人;二、用辛勤劳动打造中国经济基础的以中国农民工为代表的劳工群体们;三、在对外开放最初日子里作为桥梁，帮助国家走出最艰难第一步的港澳与海外同胞们。美国作为世界最大的市场，起了一定的作用，但受益更大的是他们自己。
