特朗普入主白宫后，新的总统令尤其是“七国穆斯林禁令”在国内外掀起了轩然大波。这一新政无疑显露出了特朗普政府的“白人中心主义”排外态度，以及把穆斯林等同于恐怖分子的种族主义思潮。它不但在有着深远移民历史的美国内部，挑战了”美国人“的含义——“美国人”将重新被建构成白人；也挑战了战后西方世界秩序的核心价值——人权高于主权的普世价值。
旅居美国的北京外国语大学的王炎教授对中东问题有着长期深入的观察和思考，在他看来，特朗普所代表的保守主义复兴，既是一种旧现象——美国反移民历史的阶段性反复；也是一种新的具有颠覆性的思潮——西方世界奉为圭臬的普遍主义，也就是战后世界秩序的根基被撼动了。美国的普世主义价值在二战时期确立了其无限正当的地位，也在七十年来打着自由与民主的名义，对中东地区行干涉之实。自2015年的巴黎暴恐以来，普世主义价值在近年来不断暴露出危机，而特朗普则在对它做出彻底的逆反。西方右翼保守主义的崛起，对于世界秩序绝不是一个好的解决方案，但它是危机的产物。特朗普“美国至上”的“孤立主义”政策有可能结束西方对中东长达七十年的干涉。而最坏的可能，则是“孤立主义”实为军事法西斯主义，特朗普政府将彻底撇开“人道主义”的大旗，全权以美国利益为中心更粗暴地处理中东遗留问题。澎湃新闻就此对话王炎教授，以飨读者。
美国反移民不是新鲜事，但特朗普挑战的是战后西方的核心价值
澎湃新闻：近年来我们经历了西方保守势力的兴起，排外、反移民在欧洲各国屡见不鲜。而这次特朗普新政又把西方的反移民浪潮向前推动了一大步。然而和欧洲不同的是，美国从一开始就是移民国家，“美国人”的概念非常模糊，含义不断在扩大、似乎人人都可以成为美国人。而我们看到的也确实是这样，黑人、穆斯林、亚洲人，美国的“承认的政治”似乎就是你如何接受美国的价值，做一个好的美国人。然而就我们最近看到的新闻，一个移民美国的叙利亚家庭为了“自己国家”的安全而投票给特朗普，却在总统令下达后，目睹其亲人遭遇驱逐出境。他们为了国家安全而投票给特朗普，即他们以为他们是被纳入“国家”之中的，但是显然特朗普不这么认为。也就是说，特朗普挑战了“美国人”的内涵——似乎今天，“美国人”将重新被建构成白人。
王炎：美国、南非、澳大利亚、新西兰、加拿大等国，建国的历史便是移民史，除当地土著之外，谁也不是本地人。然而，移民国家最核心的问题往往也是移民，美国从内战就有过大规模反移民的骚乱，反移民浪潮如同慢性病一样周期性发作，隔一段时间发一次。原因也很简单，移民社会由于文化多元而时时面临强大的离心力，核心价值不断被新移民带来的异质性文化侵蚀，问题比欧洲大陆单一民族国家严重得多。所以，法国、德国的反移民与移民国家有质的不同。欧洲反移民往往是把“他者”——外来人拒之门外，保持本民族文化和血统的纯正。而移民国家反移民，属阶段性的结构调整，美国一直是以白人新教徒（WASP）为文化主体，但随着天主教拉丁裔的大量涌入，人口结构已经到了临界点，传统新教白人几乎要失去多数地位。为捍卫美国传统价值，特朗普这一波的反移民，可谓中部白人最后一搏。你说的那个投票给特朗普的叙利亚家庭，在美国历史上不乏先例。19世纪末反华法案，“二战”前对德国移民的怀疑，珍珠港事件后对日本移民的迫害，今天又轮到了穆斯林了。针对某族裔的文化排斥在美国历史上不断循环，是移民国家的常态。
但总的来说，美国移民文化是多元宽容的，所以才不断更新，其价值也不会原汁原味地保持，而不断吐故纳新。虽然自由主义者对国内强调多元与宽容，比如同性恋、少数族裔文化、亚文化等都能得到尊重，对外却不容忍不同的政治制度和文明价值。希拉里那么崇尚多元文化，却一定要非西方国家接受西方价值，不容忍一个政治制度、思想价值、生活方式多元的世界。
澎湃新闻：以往我们对美国涉外问题的苛责，总是在它的普遍主义、“拯救者”的角色，不断输出的所谓“普世价值”，把其它所谓“受压迫”的地方征服进自由之中。而特朗普新的总统令对七个穆斯林国家所下的禁令似乎把我们既有的对美国角色的认知都推翻了。
王炎：特朗普入白宫才十几天，签发系列行政令，特别对7个穆斯林国家入境的禁令，引起轩然大波，美国社会动荡起来。特朗普的支持者辩称：每天美国各大机场扣留的游客成千上万，这几天就扣了这么几个人，有什么大惊小怪的？特朗普的反对者则指责他极端无理性：从9.11至今，伊斯兰恐怖袭击者不超过45人，而特朗普却对整个伊斯兰世界宣战。伊拉克老兵担心，给美军做翻译的阿拉伯人被拒之国外，会遭当地人报复。这些争论看似有理，实际上只触及issue，没涉及value，避重就轻了。
特朗普之所为，乃挑战了“二战”后70年来民主、共和两党对美国是世界领袖的共识。这一共识的根源，乃西方世界奉为圭臬的普遍主义，也是战后世界秩序的根基。普遍主义预设的前提是：世界各国应崇尚民主、自由和人权等普世价值，任何践踏普世价值的国家，国际社会可根据联合国人权宣言对其内政干涉，自由世界有庇护其人民的责任。特朗普的“美国至上”，拒绝接受外国难民，把威胁拒之门外，不再承担西方国家的道义责任，其实是暗示出防守退缩的孤立态度。因为，人权大于主权的普遍主义从来都是双刃剑，“二战”后欧美对亚洲、非洲、拉美和阿拉伯各国政府的颠覆和干涉，多次是以人权的名义。一旦你不再庇护“被专治政权迫害的人”，也就暗示了你失去了干涉别国内政的道义借口。我不敢说特朗普政府不会对外扩张，但至少是单边主义，以美国利益为名出击，而非站在道德制高点上干涉，将失去舆论的同情和第三世界“自由分子”的响应。特朗普在就职演里很明确，美国不把自己的价值和生活方式强加于人，而愿做世界的典范，所谓“只闻来学，未闻往教”。他的“孤立主义”，对战后70多年的世界秩序，未尝不是个变革。
2015年巴黎恐袭后，我预感到世界秩序会发生深刻变化，在《读书》上发表《阿拉伯的劳伦斯》一文。主旨说西方普遍主义在这个时代受到空前挑战，已难以为继。西方不能再固守经典的启蒙价值，须融入非西方元素。结果，欧洲保守主义风起云涌，美国特朗普上台，以出人意料的方式，改写了“冷战”后全球化的意识形态。民粹保守势力挑战“进步民主”价值，所谓白人至上、基督教优先、反移民等，看似进攻霸凌，实际内含了退缩守成的态势。西方不再自信自己可以重塑人类社会，打造“世界一家”的地球村，而退身管自己的事。你说谁更保守？民主党批判特朗普时，总参照70年来的政治传统和民主价值，所谓特朗普的荒唐与胡为，无非“出轨”——即违反先例和偏离主流意识形态，而保守的特朗普却挑战核心的自由价值，他倒显得更激进，而自由派更保守了。
当地时间2016年1月28日，洛杉矶，9岁女孩Rosalie Gurna参加反对特朗普移民政策的游行。
澎湃新闻：如果说特朗普的“激进性”在于其“孤立主义”对西方“人权高于主权”普世价值的颠覆，能否请您具体谈谈这一价值在二战后建起来的合法性，以及这个合法性在何种意义上出现了危机——像我们知道的，中东尤其是叙利亚和巴勒斯坦人民对西方民主人士所热爱的奥巴马并无好感。
王炎：谁也不能说“孤立主义”是特朗普的原创，美国从来不乏“孤立主义”传统。我们也不知道特朗普会不会真去搞“孤立主义”。但有一点出人意料。“二战”后“孤立主义”在美国完全失去市场，历史上的“孤立主义”都成了笑料。因为，美国参与欧洲战场和太平洋战争，证明是远见卓识，给美国带来巨大利益，使其成为世界领袖，解放了犹太人，制止了纳粹暴行，建立了联合国，成为世界的“解放者”。但遗憾的是，历史往往是特殊的，不具普遍意义，你想下次再次重复，往往事与愿违。
战后美成为世界霸主，继续世界主义的全球战略，朝鲜战争、越南战争、海湾战争、阿富汗、伊拉克战争，没有一次不陷入泥潭，无不损兵折将，国内抗议示威，内政分裂。对外干涉再没有带来解放的效果，相反是深刻的动荡和灾难。越战对越南人民的伤害永远不能补偿，支持以色列让中东爆发5次战争，推翻萨达姆让地区权力真空，出现各种极端组织。如多米诺骨牌，伊拉克、利比亚、叙利亚一次次战争危机，造就大量难民，灾难之深重，让整个世界动荡。恐怖主义就是干涉主义的后果。
自由民主派总指责专制政府是人道灾难之源，主张干涉并颠覆一切独裁政权。CNN一次次播放Aleppo儿童炮火下惊恐受伤的煽情镜头，别以为是反战宣传，而是鼓动美国政府武装反对派，更深入地介入叙利亚内战，直至推翻巴沙尔政权。这里美国中部工人失业，生活在贫困线上，那里，自由派媒体却天天鼓噪出兵颠覆外国政府，美国老百姓当然不买账了，明明吊诡的宣传。特朗普竞选时宣称，应与俄罗斯合作支持巴沙尔打击ISIS，只为美国内部安全，才不管你政体什么性质，只做受益美国的事，放弃在世界上推行民主的远大理想，说服了选民。他如今又攻击德国总理默克尔的普世理想，知道欧洲民众一样希望回归自家事物。
当然，“二战”后美国已深深介入世界事务，无论亚太、中东、欧洲地区各地，到处都有美国的利益或基地，不是想退就能退回来的。凭一届总统的一厢情愿，不可能全身而退。当年美国陷入越战泥潭，如今又陷伊拉克沼泽，同样吊诡的退兵困境：本想全身而退，但又希望保住之前的战果，不让牺牲士兵的血白流，结果非但退兵不得，反得不断增兵以巩固战果。约翰逊、奥巴马总统都面临同样的泥潭。奥巴马的策略更具争议性，他以科技手段杀人，为减少自己人的伤亡。无人机的杀伤力和血腥画面，对自由派人士和大众的道德冲击也很大。当今世界的困难是，以人道的名义，介入弱国内政，后果总是人道灾难。20世纪的历史已反复证明，输出西方民主，会引起人家的反感，如果强行传播“福音”，会深深伤害别人，创伤往往是不可逆的。因此，把自己的价值视为超越时空、普遍适用，蕴含着极大的破坏性和危险性。
特朗普能否结束美国“进退维谷”的救世主角色？
澎湃新闻：特朗普的“孤立主义”在何种程度上能让美国真正从世界事务的介入中全面退出？这在今天可能吗？
王炎：我认为会有两种可能：如果特朗普决心真的很大，能做出前人所不能之事，敢牺牲掉美国苦心经营的战略格局，从亚太、中东等地区退出，将资源回收到国内经济上，显然是美国经济的强心剂，但可能性不大。还一种可能性是，美国变成单边主义、扩张性的霸权。不再以人权、民主等名义，而直白地索取美国利益，对战略核心的地缘多处出击，成为世界一害。从特朗普的个性和其班底来看，这届政府很不确定，可能朝令夕改，对外战略混乱。特朗普政府有个智囊叫Steve Bannon，媒体说他是“实际上的总统”（de facto president）。他是臭名昭著的白人至上主义者，迷恋战争。竞选期间他声言：美国处于对伊斯兰和中国的战争之中，战争必然爆发，因为关乎美国的存在。这样的“孤立主义”实为军事法西斯主义。
美军士兵从伊拉克返家。视觉中国资料
澎湃新闻：伊拉克的美军随同翻译遭遇驱逐，这一符号性的事件，向我们提出了另一个问题：当年的难民是由谁造成的？即便美国可以做到全身而退，这种“退”在中东的既成事实面前，是否还在任何意义上有积极的作用？早前美国在那里制造了大量的难民，今天的“退”意味着美国不再接受难民——不再为当年普世主义的“干涉”买单了。
王炎：确实，这里隐藏着很大的危机，美国不再管当年干涉留下的烂摊子，而留给被侵略国家自己收拾。美国只顾自己的利益——这符合特朗普的竞选纲领。他还有一个与美国历届总统不同之处，就是对内挑战民主制度。特朗普行事独断，不顾程序和民主架构，滥用总统行政权力，威胁司法独立，抵消众、参两院的制衡。所以，最好不要让他收拾中东的烂摊子，只会让他更深地介入，并扩大战果，比奥巴马政府更赤裸裸，更不顾及当地人的利益，也不会遵守双边／多边外交架构，结果粗暴地处理中东遗留问题。与其这样，不如让他离远点，搞孤立主义。右翼民粹比普世主义更直白、赤裸裸。
特朗普的反对者指责七个穆斯林国家的禁令，会激起穆斯林国家对美国更大的敌意，而让美国更不安全。这真是个悖论，美国干涉中东达半个多世纪之久，造成中东的混乱与灾难，穆斯林国家敌视美国。如今想摆脱麻烦，却又怕人家更恨自己，美国更不安全。难道就不懂从别人的角度反思自己的行为，而只想利益最大化吗？从阿拉伯国家对以色列的几次战争，到巴勒斯坦解放组织、真主党、基地组织、ISIS等，暴力都围绕一个核心，即西方离我们远点，别再管中东的事儿。如今，特朗普的禁令似乎也说：穆斯林离我们远点儿，别再到我们国家来。但这是不是说美国撤出中东呢？很难说。但愿如此，对中东长达七十年的操纵、干预和掠夺，能划个句号？
特朗普的禁令，对于穆斯林国家或许是个转折性时刻
澎湃新闻：今天这个禁令在某种意义上是把穆斯林再度妖魔化的一个过程，把恐怖分子、ISIS混同于穆斯林。事实上，ISIS对穆斯林内部造成的伤害远比媒体更乐于报道的ISIS对西方造成的伤害大。
王炎：中东是古西方文明的摇篮，非常灿烂。多少世纪以来，这个文明被西方世界妖魔化，萨义德的《东方学》从来没有过时。ISIS不代表穆斯林世界任何一种正常的力量，它是一个变态、黑暗的势力。但不能否认，萨达姆政权被推翻后，伊拉克权力失衡，共和国卫队军官潜逃，慢慢形成了极端组织。ISIS的出现是海湾战争的后果，但不能说ISIS代表的是阿拉伯与西方对抗，ISIS对穆斯林的伤害超出外界想象。
我猜想，阿拉伯国家不希望美国收拾它造成的烂摊子，重建海湾地区，因为重建意味美国继续扩大影响，操纵石油。设想一下，如果阿萨德像萨达姆一样被推翻，叙利亚那么大的一个国家，伊拉克曾发生的一切，恐怕会在叙利亚重演。希拉里主张打掉阿萨德，是个非常可怕的前景。好在特朗普想与俄罗斯合作解决叙利亚问题。但是，阿拉伯的稳定，应立足于阿拉伯各国政府自身，而不是外援。
如果西方不再那么深地渗透，中东知识分子的空间或许会大一些，各国平心静气地思考自己的问题，而不是无休无尽地纠缠于与西方的关系，这不也是一个转折时刻吗？
历史现实是，百年来，阿拉伯知识分子所处理的思想与现实问题，都有西方在场，都关乎中东与西方的关系。从这个意义上讲，中国知识界也不例外。第三世界国家，应该创造性地发现自己能走的道路，这条道路不可能不在西方的启发之下，事实上，第三世界的现代进程很大程度要归功于西方思想的启蒙。但同时也得承认，我们走不上一条原汁原味的西方道路。所以，民族主义的自大与自由派的照搬西方，一样源自缺乏文化自信。
澎湃新闻：如果说此前的西方“普世主义”已酿成了恶果，西方陷在某种以“人道主义式的”继续干涉来维持一个不再坏下去的局面之中，那么在今天的情形下，保守主义的崛起、“孤立主义”对普世价值的颠覆，对于今天的世界秩序来说有可能是一个好的解决方案吗？
王炎：右翼保守主义的崛起，对于世界秩序不是个好方案。如同纳粹的兴起，也是应和了民粹、排外和失败主义的偏执，给欧洲带来深重灾难。但特朗普上台、欧洲右翼抬头，都不以我们的好恶为转移，也非某人、某种势力能操纵，而是危机的产物。主导西方几十年的普遍主义出现危机时，右翼民粹趁机冲出铁笼，占了上风。历史转向从来不顾人的意志，与其幻想改造历史，不如敬畏地描述历史，而往往它也超出我们的理解力。
从哲学经典里推导出一条法则，以为可以超越时空，永恒普遍，人人接受，真是思想的虚妄。价值产生于具体鲜活的生活世界，因地域、人群、传统、风俗、众寡不同而相异，哪有普遍之真理？从冷战“社”、“资”对垒的昙花一现，到“历史终结”的狂言，该领悟到一个道理，执着一套价值或一种意识形态，希望它千年不变，带来世界永久和平，无非自欺欺人的痴梦。世界在变化中，普世主义苦撑这么多年，看似如日中天，却遇到特朗普的反叛，即使主流价值被消解，也不意味着右翼民粹会成为西方的未来，历史有它的自起自伏之奥妙。谁敢充当先知或法官，预测未来、判断高下？就我而言，特朗普带来的不是希望，而是担忧。
