尽管被视为中国最具国际化色彩、最顶尖的经济学者，尽管刚刚获得2016年中国经济学奖，钱颖一仍然婉拒谈经济问题，尤其是当下热点经济议题。
他的理由是，这份奖项的荣耀只是对他20多年前经济学研究的肯定，而他从2006年担任清华经管学院院长之后，便将全部精力投入在经济学教学管理和改革上，已经不再是经济学一线的研究者——他做不到他所尊重的法国经济学家拉丰那样，既投入经济学教育，又不放弃一线研究。
得益于清华经管学院特殊的背景——由前总理朱镕基创立，钱颖一在北京、清华经管学院这一中国最核心、最受瞩目的地方开展了一系列教学和院系治理体系改革。2016年年底面试的两卷本《大学的改革》，便是钱颖一这十年经济学教育管理和改革探索的一份总结。
相较于早年张维迎在北大、同时期朱清时在南方科技大学改革的万众瞩目，钱颖一的改革堪称低调——因为在他看来，中国30多年经济改革最重要的经验之一便是“先做后说”。
而以经济学的思维来推动教育改革，则是他最为自豪的一点；甚至他放弃经济学研究投入经济学教育的转折本身，也颇具经济学意味：边际效益最大化。
为什么教育改革落后于经济改革
经济观察报：就像您在《大学的改革》一书里面讲的，教育改革远远落后于经济改革，所以好像大家对教育都不满意——群众不满意，政府也不满意，那么，为什么中国改革开放一直在往前走，但教育改革会落在经济改革后面，制约因素是什么？
钱颖一：从1978年的十一届三中全会开始，经济发展就成为基本国策，改革开放，都是以经济建设为中心的。经济有几个特殊性，是教育不具备的：第一，经济增长速度从80年代初开始就很快，在10%左右，而中国高等教育比较快速的发展，是在1998年以后。第二，经济的效果是直接的，且容易度量；而教育的效果往往比较长期，且很多，是很难度量的。第三，经济改革主要就是两条：“开放”和“放开”。“开放”就是增加国际贸易、引进外资；“放开”一是把激励搞对，二是市场做资源配置。结果，一方面，非国有经济快速增长；另一方面，国有企业通过改制、引入战略投资者、上市，激发活力。但相对应的这类改革，在高等教育里面没有。中国的研究型高校都是百分之百国有，中外合作的学校很少。
这样一对比就可以发现，高等教育相对于经济中的企业而言，有特殊的“生产方式”，见效周期特别长，效果很难度量，也有特殊的“产权结构”。在其他国家也是一样，教育体制往往比经济体制更为僵化。另外，在我们国家，由于教育跟意识形态相关，所以教育改革受到更大约束。
经济观察报：这是从整体上来看高等教育改革为什么滞后。那为什么大家都对教育不满意？
钱颖一：首先，教育的涉及面大，任何企业、机构都要用人才，所以任何人都可以对他需要的人才说三道四。很多人都很关心教育，如果感觉好的话，他不会说什么，但是不满意的话，他就会说、会批评。第二，经济发展跟三十年前比，可能涨了20多倍，但是，大家不觉得教育也有同样的发展，这里有一个反差和对比。第三，企业中百年老店很少，但百年以上的大学就不少。没有人拿上世纪三十年代的企业与现在的企业对比，但高等教育里可以找到这种例子——人们经常拿老清华、西南联大来同现在的高校对比。所有这些因素都会让人对高等教育不满足、不满意。
警惕对高等教育成绩的自满
经济观察报：您在书中明确提出“大学为学生”，相对于中国过去长期强调的教育为国家发展和建设服务，无疑是认识上的飞跃。中国改革开放以来，和国外的交流应该说很充分，无论是高级官员还是大学的管理者，出国访问的并不少；但另一方面，像您书中有篇文章介绍大学的学科划分，似乎过了十几年，改革也并没有向那个方向进步多少。在您看来，中国今天对大学、对教育的认知，还存在哪些重大的偏差？
钱颖一：我在海外的大学待了20多年，在中国的大学也待了十几年。现在清华经管学院的教师，没有一个没出过国的，区别是时间长短：很多是在海外念的博士，至少在海外待了五六年；有一些当过教师，至少待了十年；最少的，也都出去过至少一年、半年；也经常有很多国外的教师来访。所以，中外高校间的交流并不少。
但是，对国外大学的认知可以有多层次。改革开放早期，出国的留学生基本都是研究生或者访问学者，他们基本上局限在自己的研究领域内，对美国大学的一般情况，尤其是本科教育情况并不了解。特别是，绝大多数出国的是理工科学生，也不需要对整个大学制度有认识。但过去十年，情况开始变化，越来越多的人出国读本科，大概在五年前，中国到美国留学的本科生第一次超过研究生。而且，现在在国外大学任教的中国人也越来越多，所以对美国大学的了解在进一步增加。
你刚才说的那篇介绍大学学科布局的文章，是我在2003年写的。我2002年到清华担任特聘教授，为本科生讲课，跟当时清华大学党委书记陈希谈大学学科布局问题。他觉的有意义，让我给清华领导们讲一次，所以我在2003年1月讲了一次。之后他又建议我把它写成文章，后来发在《清华大学教育研究》上。
到了今天,这篇文章也是我所有有关教育的文章中，被教育管理者引用最多的一篇。为什么它很有影响？特别是对像清华这样的学校？因为清华原来是工科为主，大家总觉得工科是大学中最基础、最主要的学科。而我那篇文章中最重要的是一张图，把自然科学、社会科学、人文作为最基础的学科，把工科作为应用学科。如此一对照，清华整个的学科结构就显得不平衡了。这就形成很大的冲击。
但是，大学的惯性很大，即使知道了这个学科划分更为科学，但改起来很慢。不过，跟十年前比，还是有不少变化。清华增强了人文、社会科学、生命科学这些学科，在2016年12月30日，又刚刚成立了地学系——那是自然科学的基础学科；还有其他一些改革，比如把人文和社会科学分为两个学院，也是受这个图的影响——原来是一个学院--人文社科学院。我那篇文章讲，尽管都叫文科，其实人文和社会科学是不一样的，社会科学都需要科学实证。我那篇文章还讲，美国的一流大学的共同特点，是所有基础学科是完整的，但应用学科，即职业学院，未必是全的，也不必要全。
经济观察报：而且即便知道，做增量改革容易，做存量改革很难。
钱颖一：还是跟企业做比较，企业一条产品线不行了，那就关了，再开一个别的。但大学不行，大学的老师是没办法解雇的。这是大学和企业不一样的地方。所以，大学要转型，时间上非常之长。这方面其实全世界都一样。所以，有人说大学是所有机构中最保守的。一方面人们希望大学是最创新的——因为大学是创造新知识的地方；但是另一方面，它的组织结构又决定了它是最保守的。
关于中国教育还有一点要强调：国人的看法和外人的看法会不一样——国人往往更会看到缺点，而外人更会看到优点。比如，在1998年以后的不到20年，中国高校每年录取学生人数是1998年的7倍，达到700万，这是全球最大的规模。从质量上看，也让外国人很吃惊——中国在顶级自然科学学术杂志上发表的论文数目，2005年在全球占比是13%，2015年增加到20%。现在随便打开一本《科学》杂志，每一期上都有中国作者的名字，不管这个中国人在哪儿，可能在大陆，可能在美国，可能在欧洲。其实这并不奇怪。中国的经济总量2005年在全球是5%，2015年是15%。可以看到，科学研究的增长跟经济的增长是同步的。所以，在外人看来，中国这十几年的高等教育发展很快——数量上没得说，每年录取从100万增加到700万，毛入学率已经是40%；质量上，进步也很快。拿清华经管学院来说，十年前我们没有一个教学项目能排入世界前列，现在我们的EMBA国际项目（TIEMBA）在英国《金融时报》上排名全球第一。在外人看来，这种进步不得了。
那为什么国人觉得教育不够好？部分原因是由于快速扩招，“边际”和“平均”质量都有可能没有提高，甚至下降，尽管精英部分在提高。另外，人们对教育的要求也提高了。
不是说中国教育没问题，有很多问题；但是要客观地去分析。从历史的角度看，中国现在跟美国一百年前的情况很像，高等教育大规模扩招，所有人都在批评教育质量下降，因为原来是精英教育，大规模扩招后教育的平均质量肯定受影响。但是横向比较，这十几年中国高等教育的进步，从海外看还是觉得很震惊。
经济观察报：但是可能我们国人还是比较着急，觉得我们的一流大学跟世界一流大学的差距还是比较大的。
钱颖一：我们对标的标尺总是哈佛、耶鲁、牛津、剑桥。有这种对标挺好，说明我们高标准，不满足现状。我现在更加担忧的，倒是现在容易产生自满的倾向。觉得自己不够好、有差距，对中国人来讲是好事——知道自己还不行，就可以努力追赶；相反，如果觉得我们已经很好了，那就有问题了。
经济观察报：这个自满现象在如今的高等教育圈很普遍吗？
钱颖一：不一定普遍，但是有苗头。现在我们在自然科学和工程领域的论文发表确实增长很快。但是，与我们的巨大的人口基数和高校教师学生人数相比，我们的科研成果的数量和质量还都不够好。
我的改革经验是“先做后说”
经济观察报：我们看到，2000年之后，中国高校确实有一些改革尝试，但是步履维艰；而您在清华经管学院——这个非常焦点的地方——所做的很多改革，都在稳步向前推进。在教育改革中需要注意哪些问题，才能成功？
钱颖一：过去这些年，高等教育各个方面确实都有改革，比如本科层面，北大有元培学院，复旦有复旦学院，浙大有竺可桢学院等；博士培养制度，中国以前跟欧洲比较像，现在逐渐跟美国比较像。另一层面是关于高校治理制度的改革。我们经管学院的改革经验是，先做后说。这也是借鉴中国经济改革中的经验，比如特区建设，如果先争论，这事就办不成了。
教师人事制度改革，细节非常重要。这比国有企业改革还难，企业职工可以买断下岗，但是高校教师不行。怎么能够在中国的具体条件下做成改革，就是在有约束条件下的优化问题——这是经济学的基本思路，也是清华经管学院改革中一直遵循的原则。改革中常见的有两种错误：一种是没考虑到约束条件，那改革肯定就会失败；还有一种是过多地去迁就约束条件，那改革就会走样。在教育改革中这两者都有，经济改革中也有这两种情况。
课程改革比招生改革要容易；招生改革中，研究生招生改革又比本科招生要容易。所以我们就先做课程改革，先做研究生招生改革。课程改革要考虑约束条件，不能把有些课全部停掉，而是先把一些课的学分减一减。我们在MBA课程改革之后进行MBA招生改革。过去，MBA生源的竞争就跟高考竞争一样，比谁的录取分数线高。本科这么去争可能还可以，但是MBA招生如果这样做显然就不对了，因为MBA更看重人的实践经验和领导潜质，这是不能从考试成绩中发现的。在清华经管学院之前，有的高校先做了MBA招生改革，一部分人采取面试。但教育部不认可，因为国家规定MBA入学必须都要参加MBA入学招生考试，不能一部分人考试，一部分是面试。考试绕不过去——这就是约束条件。在这个约束条件下怎么优化？清华经管学院的做法是，先面试所有人，选取符合要求的人，给予“条件录取”，然后要求申请人参加MBA入学招生考试，但只要考过国家线就可以了。这么做，既满足了教育部的要求——每个人都要参加入学考试，但又并不是在录取分数线上竞争，因为主要的信息来自面试。这就是满足约束条件改革的一个例子。
经济观察报：您在清华做的这些改革，是不是可推广？
钱颖一：MBA招生改革的方法已经推广了。因为我们大框子没越过，这就可复制，而且容易复制。
有些容易复制，有些就困难。比方说，通识教育课程的设计是可复制的，但谁来教、教出什么效果，是没法复制的；学生投入多少时间来学习，也没法控制。
经济观察报：在我看来，您做的非常难的改革是教师聘任和薪酬制度的改革，尤其是薪酬改革？
钱颖一：教师薪酬制度改革就是改“计件制”为“年薪制”。过去的的薪酬体制是计件制，很容易让教师去追求短期的论文发表和发表的数量。美国高校普遍使用的是年薪制。但在中国实行年薪制遇到了问题：在国外，教师的年薪是院长说了算，但中国就不行，大家会说凭什么你说了算？中国是人情社会，定多了还是定少了，说不清。在我们的改革方案中，薪酬不是由院长决定，而是由一个薪酬委员会决定，建立大家都认可的规则，薪酬委员会委员一人一票。投票结果，教师可以不同意，都有一次机会复议——在清华经管学院确实有复议的，每年都有。由于我们的规则是公平的、透明的，所以年薪制改革很顺利。
现在很多国内高校在进行海外招聘的时候，是实行年薪制，但是国内教师仍然是计件制，所以是薪酬双轨制。清华经管学院以前也是双轨制，但从2012年起所有教师都变成年薪制，到现在已经实行五年多了。
经济观察报：在清华经管学院，从教育教学到学院治理、聘任薪酬，各个层次的改革，您基本都做了一遍，接下来您还准备做哪些改革？
钱颖一：教育改革永无止境。比如通识教育，课程设计好了，但什么人教、怎么教，学生花多少时间学，都大有改进余地。比如写作课，我们的学生在这方面还需要有很大提高；再比如批判性思维课，是我们特别力攻的，我们也在继续改革。
我们在去年11月举办了一个关于批判性思维教育的研讨会。批判性思维教育是创新教育里很重要的方面，但要真正做好，很难。我们虽然已经开出了“批判性思维与道德推理”这门课，但是如何提高其质量，我们也正在规划，推出改进方案。
经济观察报：我心里始终有个疑问：因为我们所有的人实际上生在一个社会环境里面，再好的大学教育，或者说您在主张的理念——比如批判性思维，最终当你回到这个社会环境的时候，效果其实很难讲。
钱颖一：经过学前教育、幼儿教育、小学、中学的学生，当他们进入到大学时已经18岁了。但是我们只能接受这个前提条件。他们的思维方式也能改，但成本肯定要高一些，这没办法。但是我们还是要尽量努力。根据我的经验，我们的努力还是有一些效果的。
高校创新教育不能急功近利
经济观察报：教育与创新型人才培育之间的关系——也就是您谈到的“均值”与“方差”的问题，究竟该如何辩证的处理？另外，您在清华很早就开始了创新创业教育的探索，而后来随着政府对“双创”的推动，高校也出现了众多创业班，舆论对此则批评甚多，您怎么看？创新创业教育在高校究竟如何落地？
钱颖一：经管学院做的创意创新创业的平台清华x-空间（清华x-lab），是从2012年开始讨论，2013年4月成立的。清华x-空间的定位不是以项目为中心，而是以创意创新创业教育为中心。因为我们的出发点是教育，所以一开始就没有把它作为一个孵化器，而是作为一个教育学生创造力的平台来建设。这就避免了后来很多学校出现的问题。另外，非常重要的一点是，这个创意创新创业的教育平台不仅是经管学院一家的，而是联合清华14个院系建设的——即使在哈佛、MIT，也很难把其他的院系联合起来。
因为它是教育平台，所以它和孵化器是对接关系，而不是竞争关系。到目前为止，已经有将近1000个团队进驻清华x-空间：创意阶段的团队超过一半，创新阶段有1/3，创业阶段的不到10%。这是对的——只有很少部分学生愿意在这个阶段创业，其他人未必不创业，但他们可能多年后才创业。不过，在学校可以给他们播下种子，因为我们教育他们怎么去思考创新，教一些基本的商业计划制作的技能。
第二个问题就更深层次了。创新教育最终是为了提高人的创造力，这是最终目标。谈到培养创造力问题就又回到“钱学森之问”。我们传统的教育观念是，教育是传授知识。传授知识越多，积累的学问就越多，隐含着你的创造力就越多。其实不是。我猜测，创造力可能是两个东西的乘积：知识与好奇心和想象力——后者随着教育的越多，有可能是下降的。因此，这两个变量的乘积就可能变成一个“倒U”型：太少知识的时候，好奇心和想象力非常好，但做不出什么东西来；知识很多的时候，如果限制了好奇心和想象力，也没有创造性了。所以，在“倒U”型的中间，有些人辍学了，倒反很有创造力。当然，这跟环境很有关系。如果环境比较宽松，始终可以保持人们的好奇心和想象力，创造力可以随知识增长而增长。
如果我的这个猜测是对的，那么“钱学森之问”就偏颇了。我们在做教育时，不能简单地去想办法把创造力培养出来，而是要在传授知识的同时刻意保护学生的好奇心和想象力，甚至是他们的“胡思乱想”。中国的教育在这方面是很欠缺的。我们的教育体制鼓励寻求标准答案，如果你跟别人不一样，就会受到批评和打击，在我们的评价体系中受到压制。在这个意义上，我们的体制在扼杀和压制创新，也许并非有意，而是在我们努力教学生的过程中的一种连带效果。
经济观察报：以您对中国的体察，在可预见的未来，中国的教育改革、尤其是高等教育改革，如何寻找改革突破口和改革路径？在哪些领域有可能形成改革突破？
钱颖一：不好说。为什么？还是拿企业做对比。改革开放以来，中国经济最大的变化，是非国有企业——民营企业的迅速发展和外资的进入。1980年《外资法》出台之后，外资可以百分之百在中国建立企业——外资带来的不光是好的产品，也告诉我们怎么经营，并带来竞争。而这在教育界是没有的——高等教育现在大概只有十来家中外合作办学的大学，而且受很多限制。而目前中国的民办高校还都不是研究型大学，更不要说是高水平研究性大学了。
再比如中国的金融机构改革，最大的突破是重组上市。在90年代末，我们的银行情况很糟糕，后来成立了4家资产管理公司剥离不良资产，成立了汇金公司注入资金，引入国外战略投资者，然后上市——这个路径很成功。但是大学改革并没有这个机制，完全没有。大学是国有事业单位，比国有企业还难改革。
所以，这么一比，你就知道，高等教育改革的困难比经济改革要大得多。
经济观察报：不能太乐观？
钱颖一：不管是悲观和乐观，还是要有所作为——从这一点来看，我是行动者。你也可以说我过于乐观，但是所有创业者都是过度乐观的——在这一点上他们似乎是“非理性的”。你去问所有创业的人，他们都会相信自己有高于50%的概率成功。但是，事后去看，他的成功概率可能只有10%。人类需要有这样过于乐观的人，不然社会就很难进步了。
