原标题：对话“改革四君子”之朱嘉明：中国走向准福利社会，现应解决贫富差距过大问题
本文系搜狐智库“致敬改革开放四十周年”访谈系列
文/袁昌佑
12月22日，经济学家、被誉为“改革四君子”之一的朱嘉明接受搜狐智库访谈。
朱嘉明说，早在上山下乡期间，他和他朋友们已经意识到，中国国民经济的核心问题是如何解决贫穷问题。“如果贫穷问题不解决，再好的生产关系也不能够被人民群众接受。”因此，他当时便主张尽早结束僵化的计划经济体制，完结平均主义，真正实现按劳分配。
对于改革初期经济体制改革的思想资源，朱嘉明指出，主要有5种经济学思想资源影响了经济体制改革的进程，分别是马克思主义的政治经济学；前苏联和东欧国家的经济改革背后的思想；西方古典经济学和现代经济学具有代表性学者的思想；亚洲四小龙经济奇迹背后的理论，以及中国传统经济思想。
所以，“改革的思想资源不是从零开始的，我们广泛借用了好几代经济学家积累出来的丰富思想资源。”朱嘉明说，“即使摸着石头过河，也不是像人们以为的是完全盲目的。在当时特定的情况下，对河有多么大的宽度、深度，有多少风险和边界，还是有相当的基本共识的。”
作为莫干山会议的发起者和组织者，朱嘉明坦言最初发起和组织这个会议，并未料到这次会议会对当时改革能够做出贡献，更没有想到这个会议会对中国改革历史有怎样的影响。 “我们主要是需要一个平台和机会，让来自全国的这代年轻人能够互相交流思想。当然最后这个会实际开出来的结果远远超出了我们的预期。”
站在改革开放历史的基础上展望未来，朱嘉明认为中国经济“下行”的说法不准确，广义的“人口红利”也并未消失，中国经济当下的“经济周期”特征和规律还要再等10年才能看清。
朱嘉明强调，我国的市场经济不是，也不可能在清空原来的经济制度上建立的，从改革伊始，既要解决如何重建、或者回归市场经济的问题，又要解决避免市场经济的各种弊端问题。所以，中国改革面临对市场经济制度的回归，同时也是对所谓的纯粹市场经济的一种背离，这是一个复杂历史过程。
“我反对用纯粹的市场经济作为唯一的标准来衡量一个社会的经济状态和经济制度，因为在现实生活中并不存在这样的经济模式。”朱嘉明说。
以下是访谈精编：
搜狐智库：包括你在内的那一代人是从什么时候开始接触经济学，并思考国民经济问题的？
朱嘉明：我们这代人被定义为“老三届”，平均出生年份应该是在1947-1953年之间。据我的经历、接触和了解，这代人学习经济学最早可以追溯到文化革命中后期，或者上山下乡期间。在那个时代的背景下，大家都要学习马克思主义，而马克思主义有三个组成部分：政治经济学、科学社会主义、古典哲学。
因此，这代人很大程度上是通过政治经济学的学习，特别是《资本论》的学习入径，进而进入广义的经济学领域。就我个人来讲，少年时代真正知道亚当·斯密和他的《国富论》，但是，可是读《国富论》和李嘉图的书，则是上山下乡之前和之后了。期间，我认知阅读经济学思想史的方面的书，收益极大。
也就是说，我们这代人因为马克思主义知道了政治经济学，又因为读了经济学思想史，进而开阔了对经济学领域的了解，所以可以寻找到经济学的经典著作。例如，我们知道萨缪尔森的《经济学》，知道哈耶克的《走向奴役之路》，知道“投入-产出”的概念。
搜狐智库：在上山下乡期间，在读一些经济学系列著作时，你对当时国民经济的思考是怎么样的？
朱嘉明：我西藏来到黑龙江兵团，从1969至1975年，开始系统思考社会主义制度下的经济，认真阅读了《苏联社会主义政治经济学教科书》的上下册。我意识到，中国的核心问题是贫穷问题。如果贫穷问题不解决，再好的生产关系也不能够被人民群众接受。
这也是后来那么多知识青年卷入经济改革的主要原因。其一，他们对中国国情有深切的理解，每个人都体会到贫穷的状况必须结束；其二，他们对经济学有了初步的思想研究，也明白实现国民经济的增长是刻不容缓的。
期间，我参与黑龙江生产建设兵团第四师的工资制度改革，非常投入，也认识了一些后来参与改革的朋友，有现在大家熟悉的经济学家周其仁。我认识周其仁就是因为阅读了他所写的《关于兵团进行工资改革制度的一些设想》，我认为这篇文章非常有价值，因此我专门去了他所在的团部见了他，从此我们有了几十年交往的友谊。
就是说，我们这代人在上山下乡期间，已经开始产生中国需要经济改革的冲动，所以，知识青年一代成为后来经济改革中重要的社会基础。
搜狐智库：你当时认为中国应如何摆脱贫困？
朱嘉明：在当时，思想认识有着知识、教育和经验的局限性，以为最重要的问题是结束铁饭碗、大锅饭、平均主义，完结“一大二公”为基础的计划经济体制，让劳动者的劳动获得相应的报酬。对这些应该是非常清楚的。
所以，在我1978年读研究生之后，很快发表的第一篇文章题目是《社会主义制度应该排斥竞争吗？》，发表在上海的《学术月刊》上。之后引起《光明日报》很大的讨论。在当时，主流观点还是认为社会主义只能竞赛，不能竞争。我认为这是有问题的，竞争是所谓市场经济的核心指标，没有竞争就没有市场机制。
搜狐智库：80年代关于改革的讨论氛围是很热烈的，当时哪些学说成为经济改革的思想资源？
朱嘉明：在当时的时代背景下，仅仅就经济改革的思想资源来说，中国是相当丰富的。
第一部分是社会主义政治经济学或是政治经济学。在当时，这一派代表人物公认为最有影响力的是孙冶方，孙冶方主张社会主义的经济活动应该遵循价值规律，价值规律的背后其实是承认商品经济和市场经济。因此，孙冶方代表的社会主义政治经济学，与社会主义制度存在不可分割的关系，所以，在经济改革初期是改革派最直接的思想资源。
第二部分思想资源是前苏联和东欧关于经济改革的经验和思想。这是上个世纪的六、七十年代，包括匈牙利、波兰、南斯拉夫等国家都对计划经济体制做了一些改革，并形成了丰富的理论，在中国改革之前已经多多少少地介绍到中国，至少一度被作为“修正主义”加以批判。当中国开始启动经济改革时，前苏联和东欧对原计划经济制度的改革的经验或者教训，得以正面理解和解读。这时候，就出现了对苏联和东欧国家经济改革的重新认识。
第三部分思想资源就是来自重新理解包括从古典经济学到凯恩斯主义的经济思想。西方现代经济理论，在“文革”之前通过商务印书馆的世界经典的方式得以介绍。此外，还有其他方式，例如高鸿业老师翻译的萨缪尔森的《经济学》缩写版，以内部读物的方式流传，哈耶克《通往奴役之路》的译者就是滕文藻先生，他在改革开放初期是南开大学的校长。此外，更多的思想资源比如熊彼特的关于“创造性破坏”的概念那时早已存在。
第四部分思想资源，是如何理解亚洲四小龙发展经验背后的经济理论。
第五部分，中国传统经济思想和经验。例如如何认识明清以来中国经济史的演变，包括洋务运动，如何重新评判中国20世纪经济史。
总的来讲，刚才列举的五个方面，都构成了中国经济改革丰富的思想资源。
在1979年，为了有效推进经济改革，根据党中央和国务院的要求，成立了四个小组，第一个小组叫经济结构小组，该小组是由马洪先生负责，我有幸参加；第二个小组叫经济体制改革小组，由薛暮桥同志负责；第三个小组叫对外开放小组，由汪道涵负责；还有第四个小组叫思想方法小组，由于光远负责，厉以宁参加了这个小组，他的历史贡献是很大的。
总之，我还是要强调一点，中国改革的思想资源不是从零开始的，当时广泛借用了好几代经济学家积累出来的丰富思想资源，即使摸着石头过河，也不是像人们以为的是完全盲目的。在当时特定的情况下，对河有多么大的宽度、深度，有多少风险和边界，还是有相当的基本共识的。
搜狐智库：你的意思是厉以宁的贡献其实是把当时现代经济思想资源加以集中？
朱嘉明：对，厉以宁完成了当时的现代经济思想，主要是现代西方经济思想的整合，然后比较系统地介绍到经济改革的整个历史大潮中。当时，厉以宁组织了“西方现代经济学十几讲”。那时和今天有很大的差别，那就是在1980年代，最早讲授西方经济学的老一代经济学家，大都毕业于美国哈佛大学、伦敦政治经济学院、剑桥、牛津。他们对当代经济学的介绍，基本上是和当时的世界水平的时间差不过二、三十年而已，绝不是人们以为和想象的差距这么大。
在改革初期，甚至整个1980年代，西方、日本和东欧的经济学家与中国交流极为频繁。1981年，在颐和园办数量经济学学习班，邀请诺贝尔奖获得者克莱因直接上课。科尔奈、奥塔·锡克等也造访中国。他们的思想对中国的影响和应用的程度超过在他们本国，因为中国的改革实践过于丰富。这些思想资源和当时的改革现实相结合，会产生相当大的思想动力。
在1981年前后，我参与翻译了美国罗斯福时代的一本书，叫《美国经济结构报告》。这本书太牛了，是对1930年代，或者战前美国的经济结构根本性的普查的总结。有哪些产业？怎样划分产业？如何将国民经济理解成是一个构造？这本书对我们启发极大，直接推动中国社会科学院和国务院技术研究中心对中国国民经济结构做地毯性地、极为细致地、彻底地调查。这本书也刺激我写了第一本书《国民经济结构学浅说》。
中国经济改革要面对两个问题。一个是国民经济的构造问题，一个是国民经济的制度问题。改革和调整在80年代就成为相互依存不可分割的两件事情。
搜狐智库：关于莫干山会议，为什么你说它超出了预期的意义？
朱嘉明：还是有几个原因的。第一个原因是这个会议最后产生的成果。除了价格双轨制之外，还产生了大概十余份报告，实实在在地对当时的经济改革、战略选择、政策制定起到了直接的作用。
第二个原因，因为这个会议形成了一代中国经济学人的网络，原来大家并不存在全国性的沟通，因此这个会之后当然就派生出了像北京青年经济学会、上海青年经济学会等组织。而这些网络的关键人物在过去三四十年的经济改革中又发挥了作用，比如张维迎，他因为这个会议脱颖而出，成为有影响的一位经济学家。
第三个原因，随着历史进行，有的东西的评价会被提高，有的会被贬低。莫干山会议的很多意义是被后来发掘的，特别是有了新莫干山会之后，原有的莫干山会议被大家用新的视角来评论。
作为这个会议的参与者和组织者，虽然有理想主义，但我的初衷相当平凡：只是想把大家聚在一起，提供机会让大家讨论，没有强烈的各种各样的所谓的目的。所以非常感谢被大家记住，我有时还是觉得诚惶诚恐的。
搜狐智库：在众多议题中，你参与到了哪些议题的讨论？主张是什么？
朱嘉明：我的重点是主持对外开放组，我当时关注两个问题：一个是开放问题，一个是科技问题。
在1980年代，历史的真实逻辑是，改革是为了开放，开放推动改革。那时，我认为开放原本是改革的初衷。改革最初是为了开放才进行的改革，因为中国唯有开放才能引进技术，才能使中国现代化有前提。所以，在莫干山会议上，我的主要精力是关于在沿海城市开放特区问题，如何和世界经济接轨的问题。但在当时的历史条件下，开发问题远远不像价格改革具有那么强的现实意义，所以价格改革特别是双轨制被提到了更重要的位置。随着改革的收入，开放逐渐被纳入到改革的框架中。
至于科技，我的硕士论文主要写的是科技产品如何转化成商品的问题，如何推动科学研究成果对经济产生影响。之后，我始终关注科技进步问题。直到今天。
搜狐智库：中国经济的高速增长掩盖了周期性因素，目前中国经济进入下行轨道，你认为影响周期性的因素有哪些？
朱嘉明：首先我不同意很多像“下行”、“软着陆”、“硬着陆”这样的概念。
我把经济增长分成所谓的“常规状态”和“非常规状态”。就世界经济史和中国经济史看，过去的高增长时代，甚至接近15%的高增长，不是一个常规状态。因此，今天中国经济走到6到7之间，是对常规状态的一种回归，因此它不叫“下行”，甚至再低落一点也属于正常状态。中国在今后维系5到7的区间的增长，就是常态。
在我看来，当前经济增长的压力很大程度上更直接的原因是来自于财政和就业压力，并非是社会所创造的物质财富不能够满足国民需要。在理解这样的大前提下，才能够理解什么叫“经济周期”。“经济周期”仅仅是指在正常状态区间和非正常状态区间是否有规律性的波动。
“经济周期”是存在的。在计划经济时代，我国经济周期很清楚。但是，在中国这样大规模的经济结构和制度转型过程中，所有的传统“经济周期”模式是被打乱的，目前并没有足够的根据对中国当前的“经济周期”加以归纳，因为时间还太短。解释清楚中国改革开放后的“经济周期”特点，恐怕还需要再过十年甚至更长时间。
搜狐智库：你之前说中国的人口红利并未消失，但近几年中国人口老龄化逐步加剧，你还坚持此前的观点吗？
朱嘉明： 需要打破关于“人口红利”的狭义理解。现在要将广义“人口红利”。 广义“人口红利”的定义是指人口中能够从事劳动，继续有创造性贡献的人口。我现在讲的人口红利是绝对数，讲绝对数中这些人的质量。第一，就年龄结构来讲，中国的人口红利并没有消失。为什么呢？人口红利除了所谓的劳动力人口比重之外，还有一个绝对数概念和质量概念。80后和90后就绝对数和质量来讲，远远超出于中国改革初期。第二，随着平均寿命年龄的延迟，很多老年人并不可能也不应该退出所谓中国的劳动力市场。他们还会以这样那样的方式来做贡献。
搜狐智库：年初你有一篇文章也谈到改革开放40周年的经济思想史。你认为中国已经到了告别和自觉超越市场经济的历史阶段，应该如何理解这个观点？
朱嘉明：纯粹的、经典的市场经济时代只存在于19世纪。进入20世纪，告别纯粹的市场经济时代已经开始。20世纪有几种告别市场经济的模式“
第一种模式是列宁模式，即通过革命建立计划经济，建立所谓的指令性计划，彻底告别市场经济。列宁模式的变种叫做列宁加斯大林的告别方式。第二种模式是罗斯福方式，罗斯福新政已经使美国改变和脱离了19世纪的纯粹的自由市场经济时代。第三种模式是北欧国家方式，即通过福利社会的方式解决社会的经济模式和经济运行机制，等于是国家通过再分配的方法来影响社会的经济运转。
当然，还有中国方式。我国的市场经济不是，也不可能在清空原来的经济制度上建立的，从改革伊始，既要解决如何重建、或者回归市场经济的问题，又要解决避免市场经济的各种弊端问题。所以，中国改革面临对市场经济制度的回归，同时也是对所谓的纯粹市场经济的一种背离，这是一个复杂历史过程。
今天评价中国经济改革过程，涉及到如何有效处理好政府和市场的关系的问题。我反对用纯粹的市场经济作为唯一的标准来衡量一个社会的经济状态和经济制度，因为在现实生活中并不存在这样的经济模式。
搜狐智库：改革开放遗留下来很多尚未解决的问题，比如产权问题并没有得到解决，而且变得日益复杂化，这应该如何理解？
朱嘉明：必须纠正一种观点，即认为产权问题就是公有制和私有制的问题，其实不是那么简单。到今天为止，产权日益复杂化，现存的法律体系、经济制度都跟不上产权的变化。
举例：大数据的产权问题是非常复杂的，再比如人工智能，假定机器人被普遍应用之后，机器人的产权问题应当如何界定。再如共享经济的产权问题。21世纪所面临的产权问题，远远超出20世纪，当然也超出改革开放初期所面临的产权问题。
现在更复杂的产权问题已经不是土地的产权问题，太多的产权问题遍布所有新兴产业和更为广泛的领域。企业要越来越多地给职工股份，共享经济让所有人分享红利。简单说，我反对把产权简单理解为私有制问题。
搜狐智库：你认为中国经济的核心压力来源于财富分配的压力，未来我国的收入分配制度改革应往哪个方向去？
朱嘉明：我是赞成消灭贫穷的。改革初期的分配问题是指针对平均主义的分配问题，现在解决的是贫富差距过大问题。前者需通过经济发展来解决，后者要通过制度设计和制度改革来解决。
中国已经向准福利社会过渡，应通过第二次分配的办法，使社会的贫富差别缩小。特别是使广大民众在就业、健康、医疗、教育等方面能够得到基本保障。
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