原标题：1.6亿在法竞拍御玺商人称付款，九旬谢辰生斥“洗白赃物”
一枚清乾隆“乾隆御笔之宝”玺在法国巴黎德鲁奥拍卖行被中国温州商人杜圣博以约1.6亿元人民币的价格竞得。之后有消息称，此玉玺至今未交割完成，温州商人杜圣博已经和法国拍卖行失联。今天下午，失联数日的杜圣博在接受《澎湃新闻·古代艺术》电话采访时表示，拍卖当天他在北京通过电话远程遥控助理竞价，并不在现场，目前正在办理签证，将亲自去法国提货回国，他说：“从拍下到支付款项，中间有不少流程，但资金并不存在困难，拍卖行的假期结束后，我愿意晒出付款凭证来。另外，有上海的刘姓商人之前称我失联，这就是谣言，他其实是想炒作他投资的一个艺术新媒体。”
因为这一乾隆御玺极有可能是圆明园流失文物，此前有观点认为温州商人拍而不付款的行为是故意搅局，是一种爱国行为，透露杜圣博失联的上海刘姓商人也表示“真希望竞买人能完成付款”，然而，对于这些观点与其后戏剧性的变化，曾主持起草1982年《中华人民共和国文物保护法》，94岁的国家文物局顾问、中国文物学会名誉会长谢辰生今天傍晚就此接受《澎湃新闻·古代艺术》独家专访时认为，如果乾隆御玺是圆明园流失文物，作为中国人是绝不应当参与拍卖的，因为这需要从国家层面进行制止与追索，而温州商人以个人行为参与拍卖的行为，是非常不应该的，且客观上抬高了流失国宝的价格，不利于文物回流；如果参拍成功而失去联系，是没有诚信，“错上加错”，而现在表态付款，也是不对的，而且是违法的，“因为如果是八国联军把这些国宝盗掠走的，本身就是赃物，你现在参与竞拍抬高价格，然后再付款提货，这等于你承认他抢掠偷盗的合法性了，这就等同于‘洗白赃物’，那些支持他付款的商人，也就是支持‘洗白赃物’，可能是别有用心！”
这一事件很容易让人联想起2009年2月25日的法国巴黎佳士得拍卖会上，当时厦门商人蔡铭超以3149.12万欧元竞买圆明园建筑构件兽首成功后，称“兽首来历不清”，公开表示拒绝付款，并表示参与竞拍是“爱国”，针对蔡铭超的这一说法，谢辰生当时接受东方早报专访时直接给予了驳斥，“既然你知道它来历不清不楚，为什么又要去拍卖呢？而且国家早就发了通知，要求‘为防止借拍卖炒作、哄抬被劫掠文物价格的行为，不要参与竞拍、购买任何被盗或非法出口的中国文物’，你明明知道这是劫掠的文物，是一次可耻而非法的拍卖，但又跑过去参拍，怎么反而这倒成了不能付款的理由了？”
清代“乾隆御笔之宝”御玺，据称或是圆明园流失文物
澎湃新闻：这次温州商人前不久以2100万欧元在巴黎拍下一枚清代乾隆御玺后，被指不仅没付款，还与拍卖行失去联络，今天又表态说会付款提货，谢老你听说这事了吗？
谢辰生：我才知道，这非常不对！非常不对！乾隆御玺来历与真赝有没有问题？
澎湃新闻：我们昨天请教了上海博物馆金石篆刻方面的专家，他们看过图片后告知我们说乾隆御玺没有疑问，是八国联军侵华时偷盗而去的可能性很大，从乾隆御玺的图片看，似乎是寿山石质，而非玉玺。
谢辰生：既然来历不清不楚，而且很可能是八国联军侵华时偷盗，那作为一个中国人完全不应该参与竞拍的，为什么要去拍卖呢？国家这些年早就发了通知，要求‘为防止借拍卖炒作、哄抬被劫掠文物价格的行为，不要参与竞拍、购买任何被盗或非法出口的中国文物’，客观上这样的竞拍抬高的赃物的价格，这样被偷盗出境的文物应当由国家层面来追索，而且以前也有成功的案例，但现在这位温州商人现在说会付款提货表面上看好像是合适的，其实是违法的，因为那件文物是赃物，你觉得参与竞购赃物与提回来合适吗？
澎湃新闻：是赃物当然不适合！
谢辰生：就是啊！首要的在于不要参与竞拍，可以向国家部门举报，由国家层面追索或制止，参拍了以后无论付款与不付款都是错的，不付款，是不诚信，付款了，就是洗白赃物，这非常不对！我感觉这里面有些蹊跷。
澎湃新闻：你的意思可能是这些商人别有用心？据我们所知，那家拍卖公司也是一家法国的不知名拍卖行。
谢辰生：不排除，现在的艺术拍卖市场太混乱了，乱七八糟，很多拍卖公司(与无良商人)勾结，简直没法看！
澎湃新闻：这让我想起2009年法国巴黎佳士得拍卖会上，当时厦门商人蔡铭超以3149.12万欧元竞买圆明园建筑构件兽首成功后不付款，后来也有媒体报道他们是配合一些机构刻意炒高圆明园兽首。
谢辰生：所谓圆明园兽首就是建筑构件，根本值不了那么多价钱，后面有大的炒作力量。
澎湃新闻：上海的一位刘姓商人家族在上海北京都参与入股拍卖公司，还建有大型民营美术馆，此前他曾表示参与竞拍，后来未拍成，今天表示“希望竞买人能完成付款”，您怎么看？
谢辰生：这就等于支持“洗白赃物”，我觉得这可能也是别有用心的。现在的市场太混乱了。
澎湃新闻：是的，现在的文物艺术品市场太混乱，国家文物部门会出面追索吗？
谢辰生：我是希望他们出面，这是他们的责任！现在的国家文物局与上世纪七十年代的文物局难比啊，那个时候，我知道的，周总理直接关心国家文物事业，当时的国家文物局局长王冶秋先生，那魄力！没人不服！他是真正抢救文物啊！
澎湃新闻：是的，王冶秋先生光从推土机下就抢救了大量北京建筑遗址与文物。那么谢老，回到这次拍卖上，现在很多参与海外文物拍卖的人称现在这种现象为“文物回流潮”，你怎么看？
谢辰生：这不叫什么“回流”，怎么算“回流”呢？这实际上就是全球化之后，反正哪儿卖就上哪儿去——这是一种经济规律的必然现象。与过去被掠夺而现在我们拿回来了的“回流”是截然不同的，事实上，近30年来真正好的东西回来得并不多。
澎湃新闻：像我们前几年到日本的博物馆看到很多精彩的书画碑帖，其中应当有不少应当是当年日军侵华时掠夺过去的，而那些能够“回流”的是很难的。我听说抗战胜利后日本归还的有价值的几批文物，杂项物品多，真正有价值的文物是相当少的。
谢辰生：是的。新中国历史真正说回来东西最多的时候——也就是我们主动收回来的，1949年以后，到“文化大革命”开始那一年（1966年）间。
澎湃新闻：1966年以后反而又少了。
谢辰生：后来基本就没有了。现在有的拍卖行的确经过努力从海外回收了一些正规文物，但无论质量与数量都不如1949年到文革前那一段时期。现在有些人对文物艺术品拍卖过分提出“回流”这两个字，我非常不赞成。
澎湃新闻：艺术拍卖市场上的所谓“回流”与真正的文物回流其实是没什么关系。比如像英法日等国家通过战争掠夺的中国文物，有回流的吗？
谢辰生：真正好的东西回不来了。当然这些年也回来了几件。
澎湃新闻：回来的是指针对有证据可证明是盗挖出去的是吧，有一部分是花钱买的，也有一部分是通过政府的协调。
谢辰生：那种叫追索，也不叫回流了。回流是自然的。过去大量的文物流失是当时列强的侵略造成的——那个时候我们是半殖民地半封建社会，没办法。这个耻辱是一个政治性的。
澎湃新闻：这些文物你觉得能追回来吗？
谢辰生：并不是所有的好文物都是列强抢夺的，有的本来就收藏在收藏家手里。弄得回来是弄得回来，弄回来一部分，另外在外头的，我们是抢救回来。要求想办法，千方百计弄回来。有很多了不起的东西，像三希堂中的“二希”，像《韩熙载夜宴图》，这些东西都是好东西。当时都是经周总理的批准，我们通过香港花钱买回来的。
像司马迁的《通鉴》稿，这是不得了的，还有元代的《梦溪笔谈》等都是那时候买回来的。那些东西真正是从海外抢救回来的。现在我还是那句话，自然的经济规律作用，你这会儿价格弄得很高，它就回来了。现在的“回流”要注意把价格炒得太高的现象，像20年前的日本似的。
澎湃新闻：对了，说到中国商人参与炒作中国文物，2010年一件清乾隆粉彩镂空瓷瓶以5亿多元在英国创下亚洲艺术品拍卖成交最高纪录，后来没有付款，我听说是一个中国商人在炒作。
谢辰生：这种事情不可思议——我是说对价格炒作的不可思议。要警惕和冷静地对待这个问题。
澎湃新闻：“回流”这种提法也确实不太准确。
谢辰生：如果从你这拍卖进去的，又从你这拍卖出去了——这能叫“回流”吗？这算什么“回流”。“回流”这个词不是很确切，因为经济规律你上哪里卖都可以，这不是回流，全世界都在流动。所以“回流”这个词不准确。
澎湃新闻：再比如，圆明园的兽首也是。
谢辰生：是的，这都不能够这么说是什么“回流”。我不赞成把中国文物炒得太高，因为到时候还是中国人上当啊。我觉得有一条，叫做：凡是掠夺的、非法的，你都不能拿回来卖——否则，你就等于是承认它的合法性了。所以这是一条很重要的界线，是底线。不能容忍他们，我们只能通过法律程序追索，不管能否追索回来，我永远保留我的所有权的权力。这条我们绝对不能含糊。
澎湃新闻：有些事件是国内和国外有一些商人互相勾结，炒买炒卖。
谢辰生：现在是人心不古，必须注意，小心上当！
澎湃新闻：是的，还有一点，现在艺术品价格也高了，古代书画、文物，价格都很贵。海外华人也知道这个很值钱的，有些子女可能愿意把家里的收藏拿出来拍卖，那也还是可以的。
谢辰生：这也还是可以。包括对国家半捐可卖，这都可以考虑的。总之，在这个方面不要太积极。我不是很积极。关于流失海外的文物有几种情况要区别。一个是珍贵的，一个是一般的。一个是过去的，一个是现代的。一个是合法的，一个是非法的。并不是说所有在国外的东西我们都要求归还，我们从来没有这个观念，也没有必要。而且有些东西的确能够起到文化交流的作用，能够传播中华文化的作用，还是可以的。
我认为重点首先是现代的、非法的出境文物，这是我们珍贵的。不管珍贵不珍贵，都得追回。对于过去合法出去的，有些珍贵的文物，我们也是想通过收购回来。非法与合法，重点先搞非法的。这是我的一个基本的观点。目前盗墓的人猖獗得不得了，这种追索是打击犯罪的组成部分。这是我们当前的当务之急。
（注：本次访谈同时整理有此前澎湃新闻与谢辰生先生的对话）
谢辰生,1922年生，著名文物保护专家。1946年担任郑振铎助手，1949年进入文化部文物事业管理局工作。现为国家文物局顾问、中国文物学会名誉会长。自1950年代起，执笔起草多项文物保护的法律法规，至今仍致力于文化遗产保护。1980年代曾参与中国古代书画巡回鉴定东方IC 资料图
新闻背景：温州商人杜圣博参与竞拍乾隆御玺的前后
中国温州商人杜圣博12月14日以2100万欧元（折合人民币超过1.6亿元）在巴黎拍下一枚清代“乾隆御笔之宝”御玺后，被指不仅没付款，还与拍卖行失去联络。今天下午，失联数日的杜圣博在接受《澎湃新闻·古代艺术》电话采访时表示，他目前正在办理签证，将亲自去法国提货回国，他说：“从拍下到支付款项，中间有不少流程，但资金并不存在困难，拍卖行的假期结束后，我也很愿意晒出付款凭证来。另外，有上海的刘姓商人称我失联，这就是谣言，他其实是想炒作他投资的一个艺术新媒体。”
曾主持起草1982年《中华人民共和国文物保护法》，94岁的中国文物学会名誉会长谢辰生今天傍晚就此接受《澎湃新闻·古代艺术》专访时认为，如果乾隆御玺是圆明园流失文物，作为中国人是绝不应当参与拍卖的，因为这需要从国家层面进行制止与追索，“如果是八国联军把这些国宝盗走了，本身就是赃物，你现在参与竞拍抬高价格，然后再表示付款提货，这等于你承认他抢掠偷盗的合法性了，这就等同于‘洗白赃物’，那些支持他付款的商人，也就是支持‘洗白赃物’，可能是别有用心！”
温商拍得“乾隆玉玺”拒付款？
12月14日，一枚清乾隆“乾隆御笔之宝”玺在法国巴黎德鲁奥拍卖行被中国买家以超过1.6亿人民币的价格竞得，此新闻在全球拍卖市场都引起了不小的震动。但随后就有媒体报道称，竞得此玉玺的中国买家，已经和法国拍卖行失联。使得此玉玺的竞拍再次成为“竞拍成功却不付款”的失败案例，令国人在海外市场拍卖的诚信问题再度凸显。
据悉，拍得此枚玉玺的中国买家是温州商人杜圣博。他用手机远程“遥控”助理拍下这一玉玺，以1750万欧元成交价获得，加上佣金后2100万欧元，折合人民币超过1.6亿元。
买家杜圣博
在竞拍成功之后，他曾经对媒体表示，这是他拍得的最贵的标的物，会在一周后付款。目前打算将玉玺作为个人收藏，但如果有人愿意捐献这件拍品，他愿意以实际拍得的价格转手玉玺。
据了解，称买家失联拒付款的这一消息源于上海一刘姓藏家。2016年12月30日，改名刘姓藏家在自己朋友圈及“在艺”APP上爆料称：“十几天前温州人还牛×烘烘在法国拍卖竞拍下这乾隆皇帝玉玺，三天后温州人就与法国拍卖公司失联了，诚信再次让国人在全世界丢脸……这玉玺我原本打算出价500万欧参与竞拍的，这下好了，丢了脸不算，同时也毁了这件东西。也不知今后如何参与竞拍。”
刘益谦在“在艺”APP上的爆料截图
然而据此事最新进展，2017年1月2日，杜圣博在接受一家温州本地媒体记者采访时辟谣称，目前自己正在办理签证，将亲自去法国“提货”回国。
杜圣博声称，原本是计划过完年后再将玉玺从巴黎运送回国，但这样的传言愈演愈烈，已经影响到温州人的形象，目前自己正在办理去法国的签证，会尽快亲自去“提货”。
对传言中提到的未付款的问题，杜圣博表示从拍下到支付，中间还有不少流程，但资金上并不存在困难，“拍卖行的圣诞假结束后，我也很愿意晒出付款凭证来”。
刘姓藏家今天凌晨又发文称：“假期期间休息不错，今天睡不着了，还是对法国乾隆玉玺说几句，先是看到媒体文章说竞买人不付款，文中也提到了我发的微信原话，后又见媒体报道说竞买人近期即办签证赴法国付款。真希望竞买人能完成付款，为艺术市场提供些正能量，当然我发的微信说竞买人与拍卖公司失联及不付款也不是凭空想象的。一切的一切还是希望艺术品市场少一些不该发生的事。”
买家杜圣博何许人？
据公开资料显示，杜圣博，1971年出生，温州苍南人，从小跟着家人在广州从事印刷生意。2000年开始接触古玩生意，现在是北京博琴堂，及古董在线拍卖平台艺狐在线创始人，在北京古玩城也有着自己的店铺，并在杭州开设有分公司。古玩业内人都称呼他为“豆芽哥”。
在接受媒体采访时，杜圣博亦坦率透露自己的古董经营之道，2003年开始，他陆续通过“网拍”拍下国外的藏品再转手，现在他已经很少自己跑去国外，大都驻守在北京的大本营，而从国外拍卖、购买古董的工作，几乎都交给了杜圣博遍布在各个国家的助理和买手。
而据其介绍，其买手基本上都是遍布全世界的温州人。这张海外购买古董的网络庞大而又紧密，欧美、非洲，以及东南亚，几乎是中国艺术品集中的国家和城市，都已经有杜圣博所布下的温籍古董“买手”。杜圣博说，在拍卖会繁多的情况下，这样既能让他节省四处赶拍卖的时间，也能防止遗漏拍卖的情况。
清乾隆“乾隆御笔之宝”玺
乾隆玉玺，价值几何？
据悉，这件公元18世纪的玉玺，由福建寿山所产的寿山石雕刻而成。刻有篆书“乾隆御笔之宝”，玉玺四边为夔龙纹，玺顶有九龙抢珠雕刻，具有一定的文物历史价值。玉玺的起拍价为50万欧元，预估价在100万欧元以下，其最后成交价相比估计溢价20倍。
玉玺原本由一个法国家庭拥有，家庭先祖在19世纪末在海军担任医生，多次随军前往中国，估计在当时取得玉玺。随后，玉玺一直保存在这个家族的手中。根据德鲁奥拍卖行提供的资料，该家族所藏的日本绘画大师葛饰北斋的两幅作品“富岳三十六景”和“神奈川冲浪里”也同时拍卖。
据圆明园学会学术专业委员会委员刘阳介绍，皇帝玉玺无疑具有收藏价值，但其近几年在市场上的表现有些异常，有炒作的嫌疑。“玉玺很重要，但由此引申而来的判断——因为重要，必然稀少——其实是不准确的。事实上，清朝皇帝的玉玺非常多，特别是乾隆皇帝，一生用过的玉玺有几千方。除了盖在诏书上的宝玺，还有各种闲章，比如鉴藏书画用的鉴藏玺和大量的宫殿玺等。在一些特别的日子里，乾隆还会做一些具有纪念意义的玺印。”
“而此次拍卖涉及的玉玺，从内容看，并没有太明确的专属性，因为乾隆皇帝一生在位时间很长，一生用过的玉玺量很大，而类似内容的玉玺留在世面上可能多达几百方。它的典型性也并不如之前拍过亿的“太上皇帝之宝”玉玺，因为乾隆仅做了三年太上皇，时间短，那方玉玺意义更显重大。”刘阳说。
审慎对待流失海外中国文物
花重金拍下文物后又拒不付款，很容易让人联想到2009年被炒的沸沸扬扬的新闻事件，厦门商人蔡铭超在巨资拍下圆明园兽首后又表态不能付款，他给出的理由是，竞拍是出于“爱国”，而拒不付款的理由是“这件东西是一个有争议的拍品，来历不清不楚的东西，我怎么付款呢？”
对于蔡铭超的这一说法，一位资深文物专家认为这一理由完全是站不住脚的，“既然你知道它来历不清不楚，为什么又要去拍卖呢？而且国家早在去年就发了通知，要求’为防止借拍卖炒作、哄抬被劫掠文物价格的行为，不要参与竞拍、购买任何被盗或非法出口的中国文物’，你明明知道这是劫掠的文物，是一次可耻而非法的拍卖，但又跑过去参拍，怎么反而这倒成了不能付款的理由了？”
圆明园十二生肖兽首曾被中国文物学会名誉会长罗哲文认为是建筑构件，并不值钱。 东方IC 资料图
曾在法国拍下兽首而不付款的厦门商人蔡铭超 东方IC 资料图
而反观此次乾隆玉玺拍卖事件，同样的问题值得人们反思：一则竞拍成功后拒不付款非个体行为，事涉国人诚信问题，为全体国人所不耻；再则，如何对待中国流失海外文物问题。
许勇翔认为，“参与文物竞拍没有问题，但是买了之后要付款，事涉中国人的信誉问题，而非他的个体行为，所以行动之前要考虑自己的行为后果。”
据媒体报道，拍卖之后不付款已经成为困扰拍卖行成交结算的一大顽疾。2014年全球艺术品市场报告显示，尽管中国拍卖成交总额仅次于美国，但是100万元以上拍品结算率只有47%，重量级拍品交割更为缓慢甚至最终没有付款，拍卖呈现虚假繁荣。而现在，这种拍卖完之后不付款的坏毛病，已经随着中国买家传播到海外市场中去了。
对于如何对待中国流失海外文物问题，许勇翔对澎湃新闻表示，抢救流失海外文物是应该，具体如何抢救要研究。现在官方和民间对待此事上下不一致。对于非法流失海外的中国文物，官方的立场是最好不好去买，防止借拍卖炒作、哄抬被劫掠文物价格的行为，也不利于非法流失海外文物的追索。
中国文物学会名誉会长谢辰生认为，中国非法流失海外文物不该由个人出面去竞拍，更加不该参与炒作、哄抬，拍而不付的行为，当然不对，影响中国人的信誉，表态付款提货的行为则是“洗白赃物”，他在接受《澎湃新闻·古代艺术》独家专访时呼吁国家文物部门出面关注此事。
