马英九登陆之日与两岸关系
〈解题语〉【深度访谈】台湾中央研究院近代史研究所副研究员，台湾大学客座教授林泉忠博士接受本社深度访谈，就马英九未能成功赴港及未来两岸关系的发展方向等问题发表看法。林泉忠认为，马英九此次赴港申请未获批准，只会让其在未来作为民进党政府与中国大陆之间沟通桥梁的进程后延。马英九终究要赴港，并进一步登陆。而由于有了台湾民意的背书，未来蔡英文也不可能接受“九二共识”。中国大陆也会作出相应的政策调整，运用更加柔性灵活的对台政策。以下为采访全文。
马英九扮演两岸沟通交流桥梁的角色将会后延
记者：马英九本来计划在6月15日出席在香港举办的亚洲卓越新闻奖颁奖典礼，并会在演讲中谈及两岸关系和东亚情势。但是蔡英文政府以维护“国家安全”为由驳回了马英九的赴港申请，您认为这是蔡政府的真正原因吗？或有其他考量？
林泉忠：蔡英文不批准马英九赴港演讲的关键在于台湾社会舆论对这件事并不明显支持。如果台湾社会舆论对马英九赴港持压倒性的支持态度，恐怕蔡英文不会做如此决定。“国家安全”只是一个任何时候都“说得通”的藉口。
但马英九此次赴港计划也有瑕疵。第一，是时机问题。马英九6月1号宣称要赴港演讲，距离他卸任才不过十多天。在时间的选择上太早，太急。
第二，卓越新闻奖颁奖典礼不是一个很有必要的场合，与台湾民众没有非常直接的利益联系。如果是一个关系到台湾利益的场合，比如与台湾有关的经贸会议，或台商的会议，可能会更好一点。
第三，马英九在事先没有和蔡英文商量的情况下，就直接对外公布了他赴港演讲的计划。可能是想用社会舆论的压力让蔡英文妥协，但没有成功。
我认为，蔡英文并非一开始就拒绝他去香港，甚至有可能会让他去。因为两岸关系继续冷下去，对蔡英文也是很大的压力。如果马英九能够成为沟通两岸的桥梁，蔡英文当然也可能积极考虑。这里有三个条件：1.两岸关系一直无法打开僵局；2.帮到小英政府，也被台湾社会认为对台湾及维持两岸和平格局有利；3.马愿主动调整对“九二共识”的坚持态度，如理解“不搞法理台独，坚持中华民国宪政体制，就和九二共识精神无异”等。
话说回来，蔡英文在权衡利弊后做出不批准的决定，最大问题还是马英九选择的时机不合适，他太着急了。但阻止马英九赴港演讲，对蔡英文自身也有风险。她这次不批准，下一次批准就要更慎重。马英九再次申请时也会面临更大的困难与压力，也必须更谨慎。
虽然马英九赴港演讲是为未来登陆而铺路，但香港之行的安排也不能太过随便。建议他下次出访可以先去别的国家，比如美国、新加坡。当然登陆前还是要先去香港，以缓冲登陆的敏感性。
记者：马英九赴港申请未获批准会对未来两岸关系有什么影响吗？
林泉忠：目前来看，不论马英九赴港成功与否对两岸关系的影响都不会太大。但赴港受挫会使他未来扮演两岸沟通桥梁的角色后延。
这次中国大陆对马英九计划赴港一事没有任何表示，当然中国大陆也不方便表示什么。但我相信北京非常重视马英九赴港，也乐见其成，只是未来双方需要更默契地沟通，安排一个只许成功不许失败的登陆旅程。
虽然目前中国大陆向蔡英文施压，强硬地要求其承认九二共识的阶段还没有结束，但我预测这一阶段只会延续半年左右，北京的政策已经开始松动，我预测北京会在年底或明年春天发表对台重大讲话，但在此之前必须要让两岸关系的僵局软着陆，否则不利于未来的发挥。
如果两岸关系继续冷下去，半年后会使中国大陆非常被动，因为目前的对台政策不可能永远持续下去，这对中国大陆自身也没有什么好处。“打压台湾”只会让台湾无保留地全面倒向美日，拉拢蔡英文才是高招。更何况蔡英文已经柔化了民进党激进“台独”的思想，让民进党温和稳健了很多，她在520就职演说中也释放了一些善意，但她还需要更进一步地释放善意，给两岸关系一个台阶下。
记者：不少人认为马英九参加习马会是为了获得历史定位。既然已经获得了历史定位，那么此前他作为已经退居的领导人申请赴港演讲有什么用意？
林泉忠：赴港最重要的意义就是为未来去中国大陆而铺路。媒体过分强调了习马会对马英九历史定位的意义，但我并不这样认为。我认为马英九的历史定位早就有了，就是开启了两岸和平新局。当然习马会有其历史意义，至少说明他开启的和平新局是有效的，得到了中国大陆的肯定。我之前写过一篇文章《“习马会”意在布局520后两岸关系》，就是说明习马会是为马英九在未来做两岸交流的桥梁而铺路，这不仅是中国大陆的想法，也是马英九的想法。当连战不能再作为两岸交流桥梁的时候，马英九可以取代连战。因为马英九在台湾社会还有一定影响力，没有比他更合适的人选。
马英九赴港就能够将做两岸沟通桥梁的想法落实，之所以选择香港是为了减少来自台湾社会的反弹，如果他立刻去北京，可能会引发舆论批评。而香港是有别于中国大陆的特殊地区，也是他的出生地，因此他赴港是合情合理的。
虽然目前登陆可能会延后，但他终究会去中国大陆。香港不算，我想未来他登陆的第一站应该会首选南京，第二站是湖南老家，最重要的一站就是北京，登陆的最终目的地就是北京。
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记者：马英九此前在接受采访时表示赴港是想让国际社会更瞭解“中华民国台湾”，他为什么要用“中华民国台湾”这个概念？
林泉忠：“中华民国台湾”的用法延续了台湾民主化、本土化浪潮以来国民党的基本认知。虽然我们过去很少听到他这样讲，但这是仍然是国民党内部的主流认知，即比较偏向本土化的认知，不再将中国大陆视为“中华民国”的一部分。
在台湾内部，是将“中华民国”等同于台湾，而在国际社会如果直接讲“中华民国”，认知程度会比较低。同时在已经回归中华人民共和国的香港讲“中华民国”也可能被中国大陆视为挑战。因此，为了避免刺激中国大陆，马英九采用了一个比较折中的说法，把过去李登辉讲的“中华民国在台湾”重新拿来用，和他以前的讲法也没有什么矛盾。使用“中华民国台湾”是为未来到中国大陆访问而做的阶段性调整，马英九所说的“中华民国台湾”这个概念目前还可以在香港使用，但将来登陆时还能不能继续用这个概念是值得怀疑的。
记者：国民党和民进党的关系一直以来不是很好，如何能期待马英九及国民党会心甘情愿地做民进党当局与中国中国大陆之间的沟通桥梁呢？
林泉忠：两党选举前是敌人，选举之后不应是敌人。蔡英文的执政思维是强调团结，她希望国民党能在两岸关系困难的时候扮演积极角色。马英九也很可能会调整他此前对九二共识的坚持，他代替连战作为两岸交流桥梁的角色也更能凸显。
而且目前蔡英文政府与中国大陆关系相对紧张，如果马英九可以在改善两岸关系中扮演积极角色，也能够得到台湾社会的肯定，改善他在台湾民众中的印象。
记者：在马英九还未卸任之前，就有绿营人士声称要对马英九进行清算，这是否影响了马英九此次赴港计划？
林泉忠：我想即使由于一些人的阻挡，马英九暂时去不了中国大陆的话，他也会在未来去中国大陆，他能在推动两岸关系朝良性方向发展扮演积极角色。如果马英九去不了，民进党就少了一个能够帮助两岸关系好转的关键因素。目前很多民进党人还看不到这一点，所以会有反对马英九的杂音，但这些杂音也可能会随着民民进党政策的调整而消散。
而且蔡英文不是一个只根据意识形态来处理两岸关系的领导人，她非常瞭解两岸关系的敏感度，能够把握好其中的分寸，这一点从她此前阻止民进党废除“立法院”孙中山遗像的事件中就可以看出来。蔡英文会尝试改善两岸关系，所以我不认为她会阻挠马英九赴港或登陆。但还有很多客观因素存在，比如她可能很难做到让其他民进党人不去阻挠马英九。
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台湾普遍民意与“中华民国宪法”精神有落差
记者：蔡英文就职演说中提到了四个既有的政治基础，其中包括“中华民国”现行宪政体制与台湾民主原则及普遍民意。但现在台湾普遍民意越来越倾向独立，而“中华民国”宪政体制则体现一中原则。那么二者之间是否有冲突？
林泉忠：现在台湾社会的民意与“中华民国宪法”精神存在很大落差。即台湾社会民意越来越倾向于本土，远离中国大陆，但“中华民国宪法”仍规定领土包括中国大陆地区与台湾地区。这是台湾民主化以来一直存在的矛盾与困境。
一方面，“宪法”是不能轻易修改的；另一方面，民意又在偏离“中华民国宪法”对国家的定义。但仍有一些可以连接的点，比如蔡英文在上台后还是要根据“中华民国宪法”来制定《两岸协议监督条例》，放弃了此前的“两国论”版本。因此“中华民国”宪政体制的框架会有程度上的虚化，但不会有根本改变，我不相信蔡英文可以对现有“中华民国宪法”做大幅度的修改。
我举两个例子。第一个例子是台湾居民来中国大陆被视作“出国”，即使在马英九执政期间也是这样，我请假到大陆来开会、讲学是“出国”。第二个例子是2007年我在台湾做调研时，有七成受访者认为香港、澳门与台湾不是同一个国家。但按照“中华民国宪法”，中国大陆、台湾、香港和澳门都是一个国家，所以要求民意符合“宪法”是很难的。这的确是一个难以克服的矛盾，但很少有人人指出这个落差。
蔡英文难以操控民进党内部的不同派系
记者：那现在民进党当局一方面在推动修改公投法，另一方面废除课纲微调。这是否是为了解决上述矛盾，为将来“修宪”做准备？
林泉忠：蔡英文是台湾民主化以来的四位“总统”中最稳健的一位，甚至比马英九更稳重。她谨言慎行，也是民进党内的异数。我认为她不会推动“法理台独”，她也不会主动进行“去中国化”的举动。
但我们要理解，民进党内部有极独、浅绿、中间派等各路人马，其他人的一些作为不一定与蔡英文的想法一致，蔡英文很难掌控如此多元的民进党。在选举中，民进党内部各派系会以大局为重，放下分歧。但我不相信在选举过后他们还会那么团结，分歧会慢慢凸现出来。
蔡英文对执政团队的任命其实也是一种势力平衡，她不可能完全用浅绿或蓝营的人，也会起用一些深绿的人，她一定是经过一番斟酌才做出这样的决定。
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记者：所以推动修改公投法、废除课纲微调，都是民进党内部个别人的行为？而并不能代表蔡英文本人的行为？
林泉忠：我觉得可以这样理解，课纲问题是在选举中浮现出来的，而且课纲微调本身有争议。在民进党人看来马英九调课纲是多此一举。但在马英九看来，陈水扁以前对课纲改动太多，必因此须作出调整。不同意识形态的各方都在斗，蔡英文是有选择性地做了一些协调妥协。修改公投法也是民进党在选举中的主张，因此还会继续。
但一些在之前的大选中没有提及的“去中国化”，蔡英文不会特意去做。比如蔡英文制止了民进党人要求废除悬挂孙中山遗像的提议，可以看出蔡英文与其他民进党人不同。
记者：在未来有没有可能蔡英文会控制不住民进党内的各个派系？
林泉忠：蔡英文能否做好内政问题，解决核四、食品安全等社会争议还很难讲，她的挑战会越来越大。随着选举结束，各种不满的声音都会发出来，而且肯定会有一些人因为在人事安排中没拿到位子而不满。不只国民党会骂她，民进党内部也会有不同的声音。
统战效果不理想 中国大陆应改变对台策略
记者：中国大陆是否有可能通过对台湾的一些制裁或限制向蔡英文施压，来逼迫蔡英文承认九二共识？
林泉忠：到目前为止中国大陆方面对她的施压，如肯尼亚问题，WHA、世界钢铁会议等，客观的效果是：没有让台湾人更加讨厌蔡英文，反而会同情蔡英文，埋怨中国大陆。
因此，中国大陆在施压时候必须要了解台湾民众的意向，如果得不到台湾民众支持，其实制裁的效果是不好的。中国大陆应该拿捏好力度，在制裁的同时不让台湾民众反感。每一项制裁都应做非常完整透彻的评估，而不是随随便便。中国大陆要步步为营，细腻地观察台湾民意，才会有比较好的效果。
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记者：如果说打压得不到台湾民众的支持，那么过去八年两岸的经贸交流合作越来越多，但为什么两岸的心却越来越远，似乎也没有得到台湾民众的支持？
林泉忠：中国大陆应该先找出在哪些方面让台湾人不满，做一些风险的规避，也许情况会有所改善。而不应该觉得对方不接受你的让利就很奇怪。比如中国大陆对台湾“国际空间的打压”，对台湾某些媒体的渗透能不能少做呢？一些对台统战能不能不做呢？两岸的交流沟通是很好的，但不一定要带有政治目的的统战，一直以来统战的效果并不理想。
现在有关部门认为台湾、香港的年轻人不了解中国大陆，只要他们多来看看就可以产生认同。我不同意这样的观点，其实早在香港回归前就有青年团体来中国大陆参观访问，回归之后这样的参观团体更是如雨后春笋一般，结果回归17年后爆发了“占中”。可见统战式的交流未必能起到什么效果，对于台湾也是一样，这样的做法最好可以改一改。虽然中国大陆暂时很难停止所有的统战活动，但这是目前比较容易调整的。
因此首先要找出问题在哪里，分清哪些比较容易做，哪些不容易做。在思考可以做什么之前应该思考哪些可以不做，这样可能更好面。认为台湾不听话就施压的做法不是平等对话的基础。
没有九二共识 两岸也不可能为敌
记者：蔡英文上台后非常亲近美日，而在南海，美国是菲律宾的一贯盟友，前一段时间美国又解除了对越南的军售禁令。这是否形成了对中国大陆的包围？
林泉忠：美日介入南海问题后，对中国的包围圈逐渐形成。他们在拉拢菲律宾、越南的同时也会拉拢台湾，他们不希望台湾在南海问题上与中国大陆站在一起。而为了得到美日的支持，蔡英文也不会和美日对抗。即使在马英九执政期间，他也提出不会与中国大陆共同处理东海、南海问题，更何况是蔡英文。我昨天在一虎一席谈也提到，当美日拉拢台湾时，为什么中国大陆不去思考如何拉拢台湾呢？马英九对南海问题最不满意的就是中国大陆将台湾排除在南海问题的对话机制之外，可台湾却控制着南沙的最大岛——太平岛。在这些问题上，中国大陆也许可以通过让台湾参与对话的方式换取台湾不要全面倒向美日。
记者：但这需要两岸之间有较强的互信程度。
林泉忠：不信任对中国大陆是不利的，中国大陆和蔡英文政府减少交流只会让台湾更倒向美日。虽然蔡英文为了迎合主流民意，没有支持九二共识，但其实她相当温和。中国大陆是否可以换一个思维，更积极地拉拢蔡英文呢？无止境地敲打她对中国大陆没有好处。
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记者：这意味要中国大陆放弃九二共识或一中原则吗？
林泉忠：其实一开始中国大陆并不支持九二共识，但看到台湾越走越远后，才回过头发现九二共识也不错，这本身就是一种妥协。今天的台湾已经走到这个地步，中国大陆还能原地踏步吗？可以让蔡英文不做“法理台独”，不一定非要让她接受“九二共识”不可。不做“法理台独”和接受九二共识之间并没有很大差别，不过是一个名词而已。
以前中国大陆对台政策也不是一成不变，并不是只有硬没有软。胡锦涛执政时期推动两岸之间走和平发展的道路，就是很大的进步。虽然他也以九二共识为原则，但他并不要求马英九承诺两岸必须朝统一的方向发展，这是很不容易的。
没有“九二共识”，两岸也不可能永远为敌。两岸关系可以从50年代兵戎相见发展到今天的地步说明政治是可以调整的。当台湾主流民意不支持“九二共识”，蔡英文是不可能接受“九二共识”的，那中国大陆还要永远坚持“九二共识”吗？
记者：如果未来中国大陆能够产生一种对台湾、香港等边陲地区有巨大吸引力的“国家认同”，比如将一中的内涵解释为文化中国或历史中国，而不仅仅是政治中国？台湾问题或香港问题是否能够得到很好地解决？
林泉忠：这是一个很好的思路。“中国”这个词绝不仅是政治性的，也有历史的、文化的内涵。如果这个“中国”也可以是文化意义上的中国，而不强调某一政权或制度，也许更有吸引力，大多数台湾人、香港人也都能够接受。我觉得未来中国大陆在表述一中的时候可以更柔性一点，胸襟更开阔一些。这些年中国大陆办孔子学院，虽然孔子学院有很多问题，但是以孔子作为代表中国的文化符号，就是类似的一种思路。那我们思考“中国”的时候为什么不能胸襟更开阔一些，有更多文化内涵呢？
蔡英文即使执政失误 国民党也很难东山再起
记者：那您认为惨败之后的国民党未来会怎么做？
林泉忠：未来国民党也很有可能调整两岸政策，不再坚持“九二共识”。我在《中国国民党的三个新选择》中写到，国民党惨败后只有三个选择。其一，与台湾主流民意接轨，彻底本土化。放弃连接中国的国家论述，将国家论述的起点设在1949年。只有这样才有可能获得年轻世代的认同，也才有可能有竞争力；其二，正式放弃“中华民国”代表中国”，转而承认中华人民共和国的正统地位，做北京在台湾的代言人；其三，与北京明确切割，并全面向中共施压促使中国大陆走向民主化。如此才能继续坚持连接“中国”的国家论述，但我们看不到国民党有勇气及能力这样做。目前国民党还在延续马英九的路线，这基本上是死路一条。
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记者：如果蔡英文未来的执政成绩不理想，是否会导致民进党支持率下降？这是否将成为国民党东山再起的机会？
林泉忠：蔡英文支持率下降的可能性很高，维持三个月的高民意是有可能的，三个月之后就不好讲了。
但认为如果蔡英文做不好，国民党还有机会东山再起的观点是天真的。但如果国民党链接中国的国家论述不调整，蔡英文做得再烂，国民党也不可能东山再起。别忘了蓝绿以外还有新的第三势力出来，也许未来他们会取代国民党。
记者：民进党执政后政策大转弯，有没有可能未来民进党会越来越像以前的国民党，而第三势力如时代力量等会成为新的“民进党”，取代民进党原来在台湾政坛的角色？
林泉忠：是有这样的可能。国民党会更加被边缘化，但目前第三势力如时代力量的力量还很小。从“立法院”的一些运作可以看到，时代力量和民进党是有所不同的，但他们都在争取年轻世代的支持，谁会成功还很难说，要看未来发展。第三势力以及年轻世代的走向 也会影响蔡英文政权的稳定。
（记者：秦正阳，原题：〈深度专访：马作沟通桥梁角色将后延〉，原文初稿刊登于《中評社》网页）
