[吴晓灵] 第三，在供给侧改革的时候，很可能会遇到银行债务的重组，很多金融产品的违约问题。我想这是消除多余货币来重新使我们的信贷资源、信用资源，能够更好匹配的一个过程。现在危机之后，全球都在信用膨胀，企图用信用膨胀来解决问题。最后到现在八年过去了，我们还没有走出困境，就是因为没有解决结构供给的问题。只在需求方、货币方、信用方下功夫，这是不行的。过去金融危机之后，都伴随着多余货币的消除，再来重新供给有效的信用资源。这也是供给侧结构性改革在债务重组，打破刚性兑付，消除无效的货币，为高效的金融供给提供条件。概括来说，一个是有效供给，一个是生生死死的机制，再一个就是金融创造的信用，要和实体经济需求相匹配。
[马红漫] 我特别想请教一下，我们去评价供给侧改革，如果评价一个改革总归有一个指标，什么叫做成功，什么叫做不成功。当然政府还没有给出一个评判的标准。但比如说微观的东西，中国人去日本买马桶盖、买圆珠笔的笔芯，这样的产品中国还生产不出来。从宏观来说，有效的结构性优化是什么标准呢？既然提到供给侧结构性改革，总归有一个观察的标准或者说目标，这个怎么衡量呢？
[吴晓灵] 从微观上来看就是老百姓的需求可以在国内满足，不要13亿人去到国外满足自己的需求。从宏观上来看，老百姓能有一个蓝天白云，我们的资源能够有效的运用，我们的通货通胀不要太高，这就是宏观的指标。
[马红漫] 这两个指标实现容易吗？
[吴晓灵] 不容易，所以就要有一个痛苦的过程。不能忍受当前的痛苦，就不能有未来持续的增长。当一个新生儿诞生的时候，母亲一定要经受阵痛，不经受痛苦就想获得一个美好的未来，我觉得这只是一种幻想。
[周汉民] 我们许多人都喜欢国学。其实生死相依、祸福相依、相生相克，这些理论都可以用在我们今天“三去一降一补”的理解上。第二，我们现在要去的产能不能等于是落后的产能。之所以要去这些产能，其实与这个国家的宏观经济发展不相匹配了。我的观点就是如何将要去的产能和产品生命周期结合起来考虑，可能会收到事半功倍的效果。150年来，营销学就创造了三大理论，第一个理论是现在企业跟着走的，我生产什么吆喝什么。第二个理论就是市场有怎样的需求，我满足。第三个理论就是需求是可以创造的，我们应该在需求是可以创造的这一点上理解“三去一降一补”。
[周汉民] 第三，“三去一降一补”的排序不是在整个中国所有省市自治区都是这样的，应当因地制宜。对某些省份来说，去产能的要求是第一的。比如钢铁产能、煤炭产能、造船产能、电解铝产能、平板玻璃产能等等。但是对某些城市来说，没有这些产能要去的问题，而最核心的问题，就是补短板。所以，“去”针对的是“来”，“降”针对的是“升”，“补”针对的是“卸”。比如说中国钢铁去年产量8亿多，但中国有8000多万特种钢在进口，“三去一降一补”要因地制宜。
[周汉民] 第四，国际经验可以借鉴。我们分析几个国家，每当谈到供给学派的时候人们往往想到美国的里根、英国的撒切尔，我要提的是德国。德国上世纪的纺织业、钢铁业、造船业、煤炭业濒临倒闭，许多我们叫做“超产能”或者是没有实现的产能超过了25%，接近30%。一般经济学理解超过25%产能过剩，30%达到危险临界点。德国人用了七年时间将整个国家的产能利用率从70%增长到90%，这样鲜活的例子值得借鉴。此时此刻德国的总理就在北京，他已经在任内第九次访问中国，一定会有一个题目，两国在去产能问题上如何相互借鉴？我们要认真借鉴国际经验，因为许多国际经验对中国的当下具有现实意义。
[白重恩] 刚才周主席讲到了国学。其实没有减就没有加，没有舍就不能有得。为什么说没有舍就不能有得呢？其实过剩产能尽管过剩，但要利用这些产能还要消耗资本资源、劳动力资源。当这些资源用来生产需求不是很强的产品的时候，这些资源就不能用在更加有效的部门。如果我们观察过去几年的数据，我们会发现尽管我们的经济增长速度在下降，但是我们劳动力的成本增加速度还是非常快。一个很重要的原因就是我们这些过剩产能的行业还占有很多劳动力，这些劳动力没有释放到市场上来，其他部门使用这些劳动力成本就上来了。
[白重恩] 另外，我们看实际利率。实际利率在2010年到去年6月份一直在增长，我们经济增长速度下降，实际利率还上升，这是一个反常的事。为什么这样？就是因为过剩产能的行业占有过多的资源，使得其他产能获得资源的成本上升。你不把资源放出来，高效率的行业就得不到这些资源。
[白重恩] 你刚才问什么是判别标准？什么时候供给侧改革算是比较成功了？我讲一下我们研究发现的结果。不同的行业它的资本产出率是很不一样的，有些行业资本产出率比较高，有些行业资本产出率比较低。从资源配置的效率来说，不同行业的资本产出率是差不多的。如果在某些行业能够产生更多的产品，应该更多的资源配置到这些行业当中，使得资本产出率在不同的行业是差不多的。但从08年以来，我们发现那些资本产出率低的行业，它的资本产出率变得更低了；而资本产出率高的产业，资本产出率变得更高了。所以，什么是判别标准？从经济学理论的角度来说，不同的要素在所有的行业、所有的企业应该带来同样的回报，这样才能使得效率是比较高的。从08年到现在的结果正好是相反的。
[马红漫] 还要追问你一个问题，时间有多长呢？提到供给侧结构性改革的时候，我们一直说中国的供给侧结构性改革跟西方经济学是不一样的，最高部门已经给出了核心的判断。但我们看供给学派在经济流派当中一个重要的弱点就是需要等很长的时间。因为你不知道微观主体主动投资的动力什么时候可以激发出来。这个问题是不是在供给侧结构性改革当中同样遇到，会不会有比较长的时间？让大家等得不耐烦了，然后股市下跌。
[白重恩] 我觉得不会，当然仅靠去产能是不够的，更重要是调动市场主体的积极性。如果这边去掉，那边没有积极性扩大投资是没有用的。今天会上有很多人说要调动各方面的积极性，尤其是市场主体的积极性。市场主体包括民营企业，今年一季度民营投资增速大幅下降，我们要分析他们为什么不去投？他们的积极性为什么缺乏？我们的国有企业积极性为什么没有很好的发挥。所以，仅仅“去”还不够，做减法的时候要做加法，要让市场主体觉得投资是安全的，能够得到足够的回报。
[吴晓灵] 我觉得时间不是重要的，关键是进展。有的时候是欲速则不达。如果说可以沉下心来完善我们的制度，我们追求的是过程，而不是结果。刚才周主席谈到了法治环境，白教授谈到的资源配置的效率，这些事情一点点去做，“但做好事不问前程”，有可能不经意间就实现了。但如果把目标定得急功近利，一定要几年办到，而不是在基础的制度上下功夫，我觉得是很难的。如果要真的能够在制度上下功夫的话，我们想一想，1978年中国改革开放的时候是什么场景？就是一个家庭联产承包责任制解决了中国人吃饭的问题。我们都可以白手起家。
[王能] 期望非常重要。你说有多久，主要看市场和个体的期望、决策者的期望，如果大家觉得没有必要的，不确定性都没有了。经济决策和均衡是前瞻型的，不是往后看的。回到根本点还是制度的建设，市场秩序的维护，公平和可持续清楚的政策。这样可持续性的期望过来之后，就会有不一样的情况。
[马红漫] 一个是加减法的问题，一个是时间的问题。
[曹远征] 我认为是加减并行不悖，但属性是减。你们看到这个指标，“三去”最重要是去杠杆和去产能。如果循环起来问题就会变得非常重要，一定要设法把去产能和去杠杆分别出来。其实我们发现问题重要性不再说杠杆高低而是杠杆是否可持续。杠杆可持续在于企业是否盈利。我们注意到产能，比如说中国钢铁产能12亿吨到13亿吨，去年钢铁去了产能，于是钢价就回升了，但没有去掉僵尸，回升以后又下跌了。那么，这个指标很简单，PPI转正，企业开始盈利。我们希望在今年来能把PPI转正。因为PPI已经51个月为负了，这是中国历史上最长的一次，这样再下去企业是受不了的。我们说如果中国供给侧改革的初步成效指标，我认为是PPI转正，杠杆可维持，第二个目标就是能不能去杠杆。
[曹远征] 我们注意到一组很重要的指标表明，表明嫩芽已经产生。第一个是中国居民收入增长。在过去几年中间，中国居民增长与GDP保持同步，中国农村居民收入快于GDP增长。在去年我们就关注一件很特别的事情，大家都说产能过剩，你会发现传统的制造业，冰箱过剩吗？洗衣机过剩吗？汽车过剩吗？尽管销售也有困难，但基本不困难，卖农村去了。去年房地产卖不出去，但关注一下去年增长最快的一个行业，家具行业，卖农村去了。所以，中国的希望要眼睛向下，要看到广大农村市场。第二，服务业增加值2013年第一次超过工业，成为第一大中国产业部门，还在快速增长。但服务业要是高端服务业——医疗、养老、教育、旅游、互联网、金融，这些都是成长最快的行业。这些行业代表着中国的希望。
[曹远征] 第三，研发经费占GDP的比重，要求是2%，2012年达到2%以上，去年是2.1%。研发经费投入不是政府投入，主要是企业投入。在过去两、三年当中全球机器人[0.45% 资金 研报]1/5销售在中国，中国所有的制造业都在升级换代。青岛海尔[-0.76% 资金 研报]，佛山的工厂现在是“黑灯工厂”，不需要用电灯了。为什么？智能制造。这是中国最传统的工业，如果从技术进步的角度来说，在中国汽车行业，车型发布全球同步，车价在不断降低。第四，这几年中国的增速最快是西部省份。去年第一位是重庆，第二位是西藏，第三位是贵州。不仅GDP是两位数的增长，更重要的是有技术进步。比如说中国现在如果想高新技术聚集地的城市，一般说三个城市，深圳、北京、成都，成都在西部。现在最新的纺织技术在新疆。所以，西部地区的成长，使“一带一路”有了可能，我们有了基础。如果等小的嫩芽长成苍天大树，中国经济就可持续。所以说分两个阶段，短期内PPI转正，长期内看这些行业的增长速度，我认为五年左右吧。
