原载：《晶报》
位于东厂胡同的中国社科院近代史所“躲”在车水马龙的王府井大街僻静处，颇有些闹中取静的悠然。刚刚从日本回来的步平先生让记者在他的办公室稍事等候，自己忙着去接待另一拨客人。
记者在这位今年67岁的前中国社科院近代史所所长的办公室看到满墙满桌的日文书籍，不免有几分诧异。之后我们的采访就从这个话题切入……
不懂日文，怎么研究中日关系？
晶报：印象中好像您原来是学俄语的，后来怎么学起日文来了？
步平：确实，我是学俄语的。我之前在黑龙江省社科院历史所当所长，上世纪八十年代中期中日关系发生了一些变化，那个时候胡乔木就向中央打了一个报告，说中日问题需要深入研究，尤其是像东北这些地方（应加强对日本的研究）。本来黑龙江跟俄罗斯交界，研究中俄关系是重点，但当时提出黑龙江也应该研究日本问题。可是没有人呐，我当所长的只能领头做，领头做就得学日文。
现在国内研究中日关系的（学者）还稍好一点，可研究抗日战争的，绝大部分人都不懂日文，那怎么研究？我们自己的资料公开的又很有局限性，所以只能老调重弹，一天到晚谈的都是那些东西，没有深入研究。我这里有套日本防卫厅防卫研究所战史室编写的《战史丛书》，总共是102卷本，我估计国内完整的最多两套，我这里一套，国家图书馆可能会有一套。这套书是日本战后对“二战”期间各个战场进行的非常完整的军事研究报告。打仗都得知己知彼，你研究战史不看这个怎么行？——那个时候我就觉得必须学日文，就这样学起来了。
晶报：开始学日文的时候您已经三十多岁了？有专门去学校进修吗？
步平：可不是嘛，三十六七了。当时倒是很想能有个机会出去留学什么的，可是哪有这个时间啊。就靠听广播、看电视，完全自学。到现在我在日本待得最长的时间就是两个月，当然次数很多啦，大概有一百多次快两百次了吧？上个月就去了两趟，但是专门学习没有，就是在工作中学，被逼着学。
晶报：学了多少年开始觉得登堂入室了？
步平：大概到了1995年左右，基本上可以阅读，可以交流。一开始我的目标就是能阅读，慢慢就发现光这样还不行。人家跟你交流的时候你得说话啊，日本来个电话，你不可能说马上找个翻译，谁给你翻呐？我开始买了个录音电话，日本那边一来电话就赶紧录下来，回头反复听。1992年去日本，偶然被朋友请去九州看看当年日军研究化学武器的地方，没想到九州大学给我安排了一场讲演，而且没有翻译得自己用日语讲。那个时候还不用PPT，我做了幻灯片，一张一张地讲，哼哧哼哧的，观众好像也都明白了。后来类似的交流就多了。
晶报：回到“正题”，从专业角度讲，中国到底有多少人在研究日本问题？
步平：我看过2012年的一个统计，目前全国研究日本的机构大约100个吧，像社科院日本所啊，有的地方的日本研究中心啊，我们这个（社科院近代史所）还不算。这100个机构里的研究人员有三千多人。
晶报：那日本的中国问题专家呢？
步平：日本目前专门研究中国的，也不是那么多，我没有专门统计过，好像也没有看到日本有这方面的统计数字，不过我觉得可能还没有中国（研究日本的人员）多。
但是有一个情况需要注意，在日本的学校教育中，中国历史是必学的，因为日本人认为，离开了中国历史就没有日本了，所以他们对中国的了解就像对日本一样，特别是历史问题。但是在中国，我们关于日本的知识往往是在世界史里放上一小块，在中国史里，就是中国对外关系那么一小块，而在日本，必须有一块东洋史，它的东洋史就是中国史，从这个层面上来说，日本人了解中国相对中国人了解日本要普遍，要深入。
同题各表，容易看出问题在哪儿
晶报：我们知道中日共同历史研究是官方行为，由两国各派10名学者组成中日共同历史研究委员会，作为中方委员会的首席委员，能否透露中方10名学者是如何选拔出来的？
步平：说起来也不是偶然，（关于中日共同历史研究的想法）在两国政府正式商谈的前一年（2005年）就在酝酿了，当时我正主持一个中日韩三国共同历史研究项目，这个项目从2002年开始启动，是三个国家的历史学家第一次坐在一起，2005年出版了《东亚三国的近现代史》，在三个国家的发行总量达到30万册。
正好在那个时候，日本的文部大臣提出来，中日两国能不能共同研究历史问题，然后外交部就找了我，因为当时我们刚出了《东亚三国的近现代史》，影响挺大。当然，在那个三国历史研究项目中，我们找的这些（日本）学者，都是相对来说比较进步的，（观点跟我们）不是很对立的学者，而在中日共同历史研究这个政府项目中，日方会找一些相对来说比较主流的历史学者，但是我们并不怕对话，这样就开始酝酿，我起草了一个研究计划，但紧接着8月15日小泉首相参拜了靖国神社，这事就搁下来了。很快两国关系降到冰点，然后有了安倍首相的“破冰之旅”，再次提出两国共同研究历史问题。这时外交部告诉我这个事还要继续做，然后让我们组织人。
基于《东亚三国的近现代史》的教训——这本书最初组织时，大家是完全自愿地组合起来的，北京、上海、南京、哈尔滨……几方面的人都有，但是做起来，往往连本国学者聚在一起都很困难，彼此离那么远，碰一次不容易，经费、时间都是问题——我们在全国范围大量地找人，那样的话办不成事，最后决定以中国社科院加上北大的学者为主，北大历史系跟我们联系本身比较密切，在史学研究上也比较强。
晶报：中方委员会后来为什么又专门聘请了19名外部执笔者？这些执笔者和委员的关系是什么？
步平：十名委员是正式委员，人员定了以后，马上就讨论具体的研究法。在中日共同研究之前，日韩已经开始研究了三年多，没什么结果，他们的研究是这样的：你是研究这个问题的，你就写你的文章；我是研究这个问题的，我写我的文章，最后三年过去了，出来了一堆文章，这算什么报告呢？没有什么针对性，没有什么交锋。我们不想这么做，最后确定下来，先由中日学者讨论出一些研究题目，题目列出来之后，每个题目日方写一篇，中方写一篇，在同样的题目下容易看出问题在哪里，（彼此观点）对立在哪里，可以在哪些地方达成一致。
定下这样的原则就有了新问题，因为这个原则是根据题目而不是根据人定的，所以就会出现一个问题，这个题目有的委员可能擅长，有的不一定擅长，这样他可能需要到外面去找些人来帮忙，他就会提出来请哪几个学者，确实这些人也是国内（这一领域）研究比较好的学者，我们就聘请他担任外部执笔者，这样委员是委员，外部执笔者是外部执笔者。
晶报：日方委员会的成员在日本学界是否有足够的代表性？
步平：总体上来说还是可以的。古代史部分应该说还是主流的学者，近代史部分稍微差一点，大部分委员在日本不是研究中日关系的。因为首席北冈伸一就不是研究中日关系的，他选的都是比较熟悉的一些人，这些人在日本不能说不是主流学者，特别是在政治这个领域里，政治和历史当然有关系，但是他们的研究略偏重于日本政治。这一点跟我们这边的成员构成有点差别，我们这边大部分是研究历史，研究中日关系的。但是日方也有几个学者是专门研究历史、研究中日关系的，像波多野澄雄、后来去世的小岛朋之，所以总体上还是能够代表日本学术界的主流意见。
最激烈的争论发生在战争定性
晶报：双方在列题目的过程中有过什么大的分歧？
步平：列题目基本没有不同意见。其中涉及到怎么定战争的性质，当时日方有一个委员提出来，得对侵略加一个定义，什么叫侵略。中方一听就火了，非常生气，当时吵得很激烈，中方一边倒地批评，就认为如果你们连侵略都不承认的话，那大家就没有讨论的余地了。必须要明确这一点。后来北冈伸一来圆场，说别误解，请中方放心，他们承认侵略，他说其实在日本至少七成的学者还是承认日本对中国战争的侵略性质，希望中方不要误解，而且日方学者在文章里一定把侵略写进去。不过北冈伸一也表示，因为还在确定题目的阶段，离公布报告还有两年的时间，如果侵略的题目就公布出去，恐怕日本社会就不会那么安静，右派也可能会折腾日方学者，他们的研究就没有一个安定的环境，所以能否先不公布。我们对此表示了谅解。最后你看，日方在“共同报告”中明确地写了这是一场侵略战争。
今年安倍首相为战后70周年首相谈话专门成立了一个有识者恳谈会，作为执行主席的北冈伸一一开始就说了应该把侵略写进去，这不是没有来由的，在和我们一起做共同报告的过程中，应该说他们已经意识到这个问题了。
晶报：中方在共同研究过程中是否事先确立了一些原则立场或者说底线？
步平：没有，我们事先没有定调子，也没有人给我们定调子，其实我们的学者心里都有数，我们这十个人，特别是近代史的五六个人，大家都是心照不宣的。
晶报：共同研究过程中还有过什么分歧吗？这些分歧源于何种原因？
步平：侵略的分歧第一轮就解决了，这是最激烈的一次；后来存在的一个争论就是关于南京大屠杀。我们开始都明确了，不会在30万这个数字上去纠缠，但是后来双方还是发生了一场辩论。日方在谈这个问题时说了，首先，承认大屠杀存在；第二，主要责任也是日方的，但是其中有两点，他们想在文章里写一下。第一是当时日军上层还是想维护军纪的，只是没有能够实现，这一点上我们有争论，但不是很激烈，中方学者就觉得这个问题日方这么讲的话容易让人觉得是要逃避责任，其实意义不大。第二是日方有人提出来，产生这么大规模的屠杀，中方当时在战略上退却或者撤退，把市民丢在城里是不是也有责任，这个问题争论得很激烈。我们觉得日方首先要反省自己，有什么资格指责别人，他们就说首先承认日方负主要责任，但是从理论上或者学术角度也可以再探讨一下。我也在想，抛开他们，如果我们自己讨论的话，也会讲到唐生智（当时南京守将）在策略上有什么问题，但是跟日本人讨论这个问题总是觉得心里不舒服，这里面其实有点感情因素在起作用，不是一个纯学术的思考。
所以，我把中日历史问题归纳成三个层面，一个是政治层面，一个是感情层面，还有一个是学术研究层面的问题。我们平常谈的中日历史问题恐怕是三个层面问题的交错，不完全分开，但也不完全重合。这三个层面是我在整个共同研究过程中，在不断辩论的过程中意识到的、悟出来的，所以笼统地说历史问题不是很科学，三个层面交错在一块，很难把它单纯归在哪个层面，但我们还是希望能把它单纯化一点。学者坐到一起主要是厘清学术层面的问题。学术层面的问题搞得比较清楚，可能更能影响政治判断或者民众感情，反之，学术都搞得一塌糊涂，你怎么给大众提供观点？就是提供也是越提供越乱。
历史不是任人打扮的小姑娘
晶报：双方在共同研究过程中是否会时间越往前越容易形成一些共识？
步平：这样的例子很多。比如说，在近代史部分，甲午战争之后，对中国最大的影响不是说屈辱啊，日本侵略啊，对我们最重要的影响是为什么日本能赢了我们，我们要学啊！所以甲午战争后出现了中国人留日、翻译日本书籍的高潮，跟我们现在的抽象感觉不一样。
在定题目的时候，我们定了近代日本文化对中国的影响这方面的内容，日方开始没定这个题目，所以很惊讶，本来以为我们一定会很激昂地，完全站在批评的立场上，完全没想到中国学者可以很冷静地从正面去看待这个问题。
在近代史部分，我们在每个题目里面特别定了一些关键词，意思是大家都不要回避，都要谈，结果没想到日本学者主动地写了当年在侵华战争中日方使用细菌武器、化学武器，以及劳工问题等等。而且，他们还说，现在在日本法庭上有很多诉讼，这些诉讼正说明了战后对这样的历史问题没有解决好。
总体来说，这本《中日共同历史研究报告》每个章节里绝大部分问题双方的判断没有特别对立，因为作为历史学家都要尊重历史事实，而书里这些结论都是从历史事实中得出的。与之前不同，这次我们有条件比较充分地了解了对方的资料。
举个例子，日方不认为侵华战争按我们所说的是“有计划有步骤”的，这不是说他不承认战争是一步一步加深的，好像很难摆脱这种进入战争轨道的力量，但他们又不像我们——过去我们的教科书说，日本是有一个具体计划的，《田中奏折》是按这个计划来的。他们很反对这样说，我们这次也没有按照这个说法。因为从事实的角度或者从历史资料的角度来说，很难把这个事用这个逻辑来说清楚，至少我们现在没有看到一个像《田中奏折》那样的计划。
但日本在开始确立对华方针的时候，就定了一个很宏观的目标，就是所谓日本的生命线和利益线。生命线是本国领土，利益线就是满蒙，从一开始就不由自主地把目标扩大到中国这里了，以后日本的很多动作都是考虑到必须要把握这个利益线，否则好多事干不了，这就不能不给关东军占领东北开了方便之门，因为指导思想上就有这么一条，而且关东军所作所为，和日本军部相比、和外务省相比是更激进些，但最后不也得到认可了吗，为什么认可？因为他们的大目标是一致的。所以在这种情况下，的确不能说战争就是偶然发生的，我说的必然，是这么个必然，而不是说有一个非常明确的计划。
过去我们在研究过程中曾经拿到了一份关东军的计划书，或者说作战方针，但是日方认为这个计划书只是文本而已，实际上没有起什么作用。我们过去是抓住一个文本就如获至宝，因为证明日本侵略是有计划的，但是没有做深入的研究。这跟我们对日方完整资料的了解不充分有关系。
晶报：那在这个过程中，您觉得日方对我方资料的掌握是不是要更优？
步平：也不行，但是相对来说，我们批评的余地小。第二次我们到日本开会的时候，日方学者领我们到防卫厅图书馆，外务省史料馆，还有亚洲历史资料中心，这些地方全部开放，只要你感兴趣的，马上提供资料。回国以后我就开始发愁了，好在下一次会是在我们（社科院）这里开，我们的图书馆相对来说资料比较完善，就说他们到我们的图书馆可以看可以挑，也只能做到这步而已。有人批评说抗战研究不深入，但是从不反省资料的开放程度。这是个很大的问题。
还有另外一方面的问题，日方在利用资料的时候也带有一点选择性，对我们经常利用的或者反映中共抗战的资料，他们用得确实是比较少，他们自己也承认，以前不大重视。
报告完成时，中日关系再次生变
晶报：作为两国历史共同研究第一阶段的成果，《中日共同历史研究报告》两卷本已经出版。当初设想过第二阶段、第三阶段这样地进行下去吗？
步平：有啊，一开始做的时候想把这个（共同研究）做完。而且那个时候日韩已经开始第二阶段了，所以才会把第一阶段16个题目留了3个放到第二阶段。
目前这两本书只列了13个题目，实际上战后的3个题目已经写完了。现在这3个为什么没公布？可能就是定得太宽泛了，战后的问题很复杂，又和很多政治问题关联着，不大好说；你知道，定得太宽了，更不容易把一些问题说清楚，笼笼统统说的话差异很大，的确这3个题目需要多做一点工作，如果真有了第二阶段的话，还得把这3个问题分得更细一点。
晶报：第一阶段的工作进行了三年多。在目前两国关系冷热起伏不定的大气候下，重启第二阶段的共同研究看似遥遥无期，民间层面的共同研究这时能否挺身而出？与官方行为相比，民间层面的共同研究有什么样的利弊？
步平：其实我们已经在慢慢做这样的事了。在中日历史共同研究第一阶段中，我们做了两件事，具体操作的人跟中日历史共同研究委员会没有太大关系。一是我们自己编了《中日友好交流三十年（1978-2008）》，2008年由社科文献出版社出版；日方则由高原明生等领衔编撰了《日中关系四十年史（1972-2012）》，2012年由东京大学出版会出版了三卷本后，2014年又增加了民间交流卷，国内已经将这一四卷本的“日中四十年史”翻译出版了，这两件事都由我来牵头。还有一个翻译系列“中日历史问题译丛”。这些工作是要长期坚持下去的，不是说不断地斗争下去——与其说是斗争，不如说是一个相互理解的过程，我们要多了解对方，也要让对方多了解我们。我们了解对方的办法，就是尽量把对方的观点、著述翻译过来。
另外，前面说的开启于2002年的中日韩三国历史共同研究项目，在2005年出版了《东亚三国的近现代史》后，又在2012年出版了两卷本的《跨越国境的东亚近现代史》，今年三月我们讨论过要开展第三阶段的研究，十月会具体商量怎么做，大体的想法是把前两个阶段研究过程中差异的东西单独提炼出来，列出若干个题目，每个题目做一个具体的研究：差异究竟在哪里？我们各自怎么认识的？知道差异可能有助于相互了解，有的差异不一定就是说对事物完全对立的判断，而是一个不同的视角。所谓“跨越国境”的意思是对方的角度不一定是错误的，而是彼此看不到的，你应该站到那里去看一看，也就是平常说的换位思考。大部分是这样的问题，当然也有个别的问题可能是对立的，但是我相信在我们这个层面上，在所谓的大是大非问题上，在和平和战争的问题上对立的，应该不会有。
相比政府间的共同研究，纯民间的渠道相对来说自由度大一点。当然，略有问题的是，《日中关系四十年史》出版时我们给删了两篇文章，对方有点不高兴。我们那本《中日友好交流三十年》，人家一个字没改，就这样出版了，《四十年史》出现了这样的事，我也觉得不好办，跟人家怎么解释呢？其实我们不应该追求让别人马上赞同我们的意见，他不赞同没关系，就算批评你，你也得知道人家说什么，你要想改成跟你一样的观点，第一不现实，第二都一样了，你还了解他干嘛呀。
日本对共同研究报告认可度更高
晶报：2010年1月中日共同历史研究第一阶段成果正式公布，五年后的2012年12月，“共同报告”在两国分别出版，迄今为止，此书在国内反响如何？
步平：说实在的，不是特别理想，一开始双方都很希望推，但报告完成的时候，中日关系已经开始发生变化了，就不是一个特别理想的时机了。这本书出来的时候，无论是民间还是官方，都有一些看法。有些国人把现在的日本看成和70年前的日本是一样的，认为我们跟他们讨论什么呀，搞什么共同研究，坐在一块儿就证明我们失败了。我收到的来信主要就两种意见，一种是批评，说我们和日本学者坐在一起，是“投降派”；还有一种是支持我们，但声称一定要跟日方斗争到底。这两种意见都有偏颇，整体上对情况不了解。说穿了就是没有看出70年前的日本和70年后的日本的差别，认为70年后的日本人还是日本鬼子，如果建立在这么一种认识基础上，很多事就不好办了。
最开始，就是担心社会上有误解，我跟北冈伸一差不多花了一年的时间，把所有文章都提炼了一遍，这一章有哪些问题形成了一个基本认识，还有哪些问题需要再继续研究，近代部分更是逐章逐章地做了提炼工作。但是后来有人担心，说中日都达成一致了，那我们不就抓不到日本的把柄，没有历史问题的牌了吗？有人就是不愿意看到一致，但要是不一致，他们又会担心社会上那些“愤青”起来折腾闹事，这都是一种不正确的思维方式。
晶报：那日本社会对这项共同研究的民意基础、社会基础、舆论基础，较之近十年前研究开启时有什么变化吗？
步平：我当然觉得它（中日共同研究）朝积极的方向变化更多一点。其实日本一开始反对做这项工作的人就很少，至少我没听到过。当然日本的右派是（会反对的），但是右派从来就那样，其他社会主流意见是觉得早应该做这样的事了。所以一开始两国政府能够一拍即合。其实日本社会内部关于历史问题的争论很多，整体上在这个问题上的差异并没有我们想象的那么严重，这个共同研究的成果在日本的认可程度可能比我们这里要高一点。
中方最新的研究成果反映不到教材上
晶报：您对中日历史共同研究项目第一阶段的成果在国内推广的前景乐观吗？比如一些结论有没有可能被吸收进中方教科书？
步平：慢慢来吧，这套书出版后，人民教育出版社很敏感，意识到这个问题了。另外很多学校的老师也提出这个问题来，说我们不希望让孩子接受教育后个个都成为“愤青”。我曾经给历史教研指导委员会讲过两次，每年历史教师会有一个很大规模的、一两千人的培训，我也会去讲一些比较深层次、或者比较具体的判断，老师们都感觉很有必要，知道这下可以怎么去讲课，但是他们也提出来了，为什么这些内容教科书里写不进去？我也在质疑，我们的教科书讲战前，讲日本在战争中的侵略、战争罪行很具体，这当然是对的，但是讲战后，就讲了日本经济发展，讲了面向未来，孩子们很难把这两者给沟通起来。很多人认为日本经济发展了还是日本鬼子，不知道这70年日本在否定战争道路这方面做了哪些工作。如果还是日本鬼子，就没有面向未来什么事，面向未来就是一张皮、一个口号。这是我们的一个缺陷。我也不断地跟教育部门说，但是现在教材编写与研究部门之间的距离不是很短，是十年、二十年的差距。最新的研究成果反映不到教材上去，这是件很让人头痛的事。这点在日本就不一样了。日本的教材编写，竞争性比较明显。我们老批评右派的教科书，但是还有进步的教科书呢，而且右派教科书在日本的市场占有率并不很高。
晶报：如果学校教育的纠偏只能慢慢来的话，一个普通中国人正确认识日本这样的重要邻国还可以有什么途径？
步平：最直接的，就是你亲自去看一看。去年到日本的游客超过历年，而世界各国去日本的游客中，又以中国人为最多，这是很重要的一个渠道。很多日本人，包括外务省对此又高兴又有点担忧，但主要还是高兴，觉得这么多中国人来了以后，回去对日本的印象基本上都是正面的。不过反过来我们是否会因此担心，因为日本印象和我们的教育口径联系不起来了，甚至产生了对立，一个可能的后果，就是怀疑我们的教育，这会有多危险？
直接去日本看一看还是有必要的，这个时候再辅之以理性分析。我觉得现在理性的分析太少了，特别是介绍日本战后70年的分析少，但是这个问题又和日本自己有关！我就跟日本人说，这完全是你们自己造成的。前两天我在日本一所大学有个讲演，底下有人提问，问我怎么看安保法案。我说安保法案按理是日本自己的事，你们要选择安保法案，我们也不好干预，但是我有一个感觉，安保法案和日本的和平宪法是关联着的。这点日方听众也同意，谁也不会否定和平宪法，我接着说，我一直觉得战后中国对日本的和平道路、和平宪法介绍得不多，这些年开始在做些介绍了，但是当我们开始介绍时——和平宪法等于是日本的一张名片啊，你们却要改变了。你们自己都很难把这个道理向我们讲清楚。
但总体上讲，还是应该直接去日本看一看，了解一下。就拿安保法案来说，日本国内批评的力量很多，天天有游行，但是最终还是会通过。（安保法案）通过了，日本下一步会走向哪里？有人怀疑，但是你要真去日本看一看，就会发现这就是日本社会。日本社会有反对声音，而且是很强烈的反对声音。所以我们说，安保法案不能直接说是日本军国主义复活，它和军国主义那个时期是不一样的。现在安倍首相不想来（访华），但是我觉得从长远的中日关系发展，他是应该来的，来了我们之间的关系会有一个好的起步，他要不来，这个对立就很难消解。我的日本朋友说，我们也是这么想，就是不知道安倍首相是怎么想的？
